onsdag, mars 15, 2006

Åsa gör det igen

Jag orkade bara inte skriva om Forum för levande historias antisemitism-rapport i går, men efter att ha läst Åsa Linderborg i bladet i dag går det inte att hålla tyst längre. Linderborg tycker själv att det är omöjligt att avvisa det klassiskt antisemitiska yttrandet:"judarna har för stor makt i världen i dag". Detta eftersom hon anser att Israel har för mycket makt. Obekymrat kliver hon över gränsen mellan kritik mot staten Israel och skuldbeläggandet av ett helt folk. Följdfrågorna gör inget bättre: "Vet vi att alla svarande förmår skilja på israeliska Sharon-hökar och judar i allmänhet? Om inte, vad beror det på?" Linderborg själv gör ju uppenbarligen inte den skillnaden. Och det där lilla "vad beror det på?" är svårt att tolka som något annat än ett sätt att tvätta bort skulden från sina egna fingrar.

Hon verkar bisarrt nog inte ens begripa att kollektiviseringen av en folkgrupp i användandet av begrepp som "judarna" är en del i fördomarna. Att den som svarar att "judarna" har för mycket makt, eller drar vinning av förintelsen eller styr världspolitiken ger uttryck för antisemitism bara genom att se "judarna" som en enhet med gemensamma intressen och beslutsvägar. Man blir så trött. Jag vill mycket hellre skriva om roliga saker som läppstift eller Göran Greiders trädgårdsplantering, men nu fick det bli grundstädning i stället. Sorry.

45 kommentarer:

Paul sa...

Håller med, blir mörkrädd när jag läser sånt här. Känns tyvärr som om hela debatten förs på ett osmakligt och alltför lättsamt plan.

undrande.. sa...

Jag tycker hela debatten är trångsynt på något sätt. Vad är det som gör att vi människor måste tassa kring en judefråga? Som att man inte vågar stå upp och säga tex" Ja, jag tycker faktiskt att det verkar som om många judar har väldigt mycket makt i samhället". utan att för den skull vara anti-semitisk eller ha någonting emot alla världens judar.

odenplan.nu sa...

Det här är ju märkligt. Jag tycker att Linderborgs kritik i den form du framställer den här är relevant och jag har själv fiskat efter samma sak i min blogg. Vad är det egentligen som säger att de tillfrågade skiljer på staten Israel och judedomen...egentligen? Ingenting skulle jag tro. Jag tror att "judarna" likväl som "muslimerna", "amerikanerna" och "kineserna" gärna blir en diffus men i någon mening homogen grupp. Det är i princip omöjligt att undgå det när man ska tempen på folks attityder i en sån här fråga.

Men att det tassas kring "judarna"(om jag nu ska tillåta mig att klumpa ihop dem vilket ju Forum för levande historia också tycks göra) i större utsträckning än kring andra religiösa eller på andra sätt sammanhållna grupperingar tror jag är en rätt allmän uppfattning...som dessutom ligger dem i fatet alldeles uppenbart.

Israels apartheidtendenser paras med det judiska folkets historia och kryddas sen med den allmänna uppfattningen att "det tassas kring judarna" och du har ett folk som inte vill ha en statsminister som är jude. På den fronten intet nytt. Och, som jag skrivit på annan plats, vänta och se när vi ska tampen på islamofobin här i landet. Then is the time for your tears, som Dylan skulle ha sagt...

Katrine Kielos sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Katrine Kielos sa...

"Varför vi måste tassa kring judefrågan"?????!!!!! Herre Gud har ni överhuvudtaget inget minne för historia? För det första uttrycket "judefrågan", vad är det för ord? Översätt det till tyska och så förstår man hur det snabbt parades ihop med "lösningen" dvs den "slutgiltiga". Europa har en tusenårig historia av antisemitism och för bara ca 60 år sedan utrotade vi 6 miljoner judar på vår kontinent, medan lilla neutrala Sverige tittade på. Antisemitismen är i högsta grad levande, för den som inte märker den i Sverige kan jag rekommendera ett besök i Östeuropa.

Jag blev precis som Isobel upprörd över Linderborgs skrivining; "Vet vi att alla svarande förmår skilja på israeliska Sharon-hökar och judar i allmänhet? Om inte, vad beror det på?" Om folk inte kan skilja på Ariel Sharon och alla andra judar så beror det på att de är antisemiter. Så enkelt är det.

Och att kalla Israel, den enda demokratin i Mellanöstern (visserligen har Irak nu haft val men...) för en apartheidstat är ett hån mot verkliga apartheidstater som det gamla Sydafrika och dagens Saudiarabien (könsapartheid).

Som sagt bra inlägg Isobel, skriv gärna om läppstift snart, funderar själv kring vad som ska bli vårens färg.

odenplan.nu sa...

>>Katrine
Så alla som låter sig påverkas av Israels agerade i exempelvis palestinafrågan eller Zvi Masels självpåtagna uppgift som domare huruvida konst är konst, dom är antisemiter?

Det är nog så att det är bland annat den inställningen som gör att svenskarna (vilket jag betvivlar) enligt den här undersökningen alltså är ett antisemitiskt folk...dvs att den som över huvud taget närmar sig staten Israel eller det judiska folket med någon form av kritiskt förhållningssätt alltid riskerar att betraktas som antisemit.

Att det dödades 6 miljoner judar i Europa för drygt sextio år sedan har tyvärr inte med saken att göra. Det var inte Sverige, England, Frankrike, Norge, Danm...ja du hajar...som försökte sig på en utrotning av judarna utan det var en nation, Tyskland, och jag kan tycka att dom betalat nog på den skulden. Vi ska inte behöva gå runt med dåligt samvete för det i Sverige idag.

Vidare vidhåller jag att staten Israel betett sig vidrigt mot sin muslimska befolkning, något som en stor del av världen är beredda att skriva under på, inte minst det gamla gardet i det parti som styr Sverige, den generation som alltså vägrade svassa för USA. Tänker givetvis på Palme, Sten Andersson m fl. Jag skriver apartheidtendenser efersom det inte är en stat med apartheidsystem men väl en öppen rasism och diskriminering som i slutändan strävar mot en enad judisk stat. Alla stater som strävar efter homogenitet är enligt mitt synsätt ute på väldigt djupt vatten.

Det är lite tråkigt att en sån här debatt bara leder till att man utpekas som antisemitisk. Jag tror nämligen att man, och inte minst judarna som grupp, har allt att vinna på en frisk debatt, befriad från 40-talets ok.

Katrine Kielos sa...

Ja alla som låter sina negativa åsikter om enskilda judar som Sharon eller Matel bli till åsikter som gäller hela det judiska folket är antisemiter.

Och ja förintandet av 6 miljoner judar har allt med saken att göra. Det var verkligen inte bara Tyskland. Engelsmannen Chamberlain var Hitlers främsta ideologiska inspirationskälla, det var från Sverige nazisterna fick den briljanta iden att stämpla J i judiska pass och vi hade ett rasbiologiskt institut i Uppsala. Frankrike deporterade gladeligen alla sina judar (och ja de hade ett val Danmark vägrade exempelvis), Österrike hälsade Hitler välkommen som en hjälte 1938 och var glada att bli av med sin judiska befolkning. Amerikanska Ivy League universitet släppte knappt in några judar under hela 30 talet och markerade ansökningar med J1 J2 eller J3 beroende på hur judisk den sökande ansågs vara. I Ryssland är statligt beordrade pogromer en månghundraårig tradition för att få bönderna att vända ilskan och våldet mot judarna och inte staten. Massakern i Odessa 1941 där ca 30 000 judar sköts till döds utfördes av Rumänska soldater. Judar förföljdes systematiskt i Polen så sent som 1968, vilket förklarar den höga andelen som flydde detta år. Jag kan fortsätta mycket längre men jag antar att du greppar min poäng.

Även om majoriteten av staten Israels befolkning är judar så har den arabiska minoriteten fullt medborgarskap med rösträtt och representation. Ben Gurion sa redan 1934: "We do not want to create a situation like that which exists in South Africa, where the whites are the owners and rulers, and the blacks are the workers. If we do not do all kinds of work, easy and hard, skilled and unskilled, if we become merely landlords, then this will not be our homeland"

På västbanken och gazaremsan har palestinierna naturligtvis inte fullt medborgarskap i Israel.Men att ge dem det hade ju varit samma sak som att fullständigt annektera områdena,...något som knappast hade tagits emot väl. Jag är fullt medveten om den diskriminering som tyvärr drabbar Israeliska medborgare av arabiskt ursprung. Detta är ytterst tragiskt, men diskriminering existerar i de flesta länder och gör inte Israel till en apartheidstat.

bibban sa...

Jag tvivlar inte på att det finns antisemitism i Sverige, jag tycker att folk i ens närhet kan komma med mycket märkliga kommentarer ibland.

Min förvåning kommer av att undersökningen verkar vara gjord med ett tydligt syfte att visa att de svarande är antisemiter.

Jag är orolig att den gör för debatten om antisemitismen vad Slagen Dam och "Män är djur" gjorde för debatten om könsdiskriminering. Dvs får den att tappa all bäring på verkligheten och att ingen känner igen sig i resultatet.

Men, som jag sa i första meningen, det finns diskriminering av kvinnor och så finns det diskriminering av judar. Dessa tendentiösa undersökningar hjälper oss inte när vi försöker tala om det problemet.

David sa...

Re:Odenplan
Så eftersom Saudi-Arabien, Pakistan, m.fl. andra länder med huvudsakligen muslimsk befolkning förtrycker sina medborgare , ockuperar andra länder (t.ex. Marocko-Västasahara) och är odemokratiska så är det OK att använda det som förevändning för att tycka illa om ALLA muslimer?

Jonas Bergroth sa...

Katrine: Dessa två kommentarer var en fröjd att läsa. Väl rutet. Klart tänkt. Gjorde min morgon, om man säger.

(Sedan finns det ju mycket berättigad kritik mot ockupation, bosättningspolitik och annat, men det är liksom inte poängen här.)

Linderborg-resonemanget är ju fantastiskt. Det liksom antyder att den inskränkte saknar ansvar för sina åsikter eftersom han är illa informerad – begriper kanske inte skillnaden mellan Ariel Sharon och judar i allmänhet, utan klumpar bekvämt ihop dem från Ben Gurion till Bob Dylan och familjen Bonnier.

Som om riktig antisemitism kräver upplysning, bildning och eftertanke. Och den som bara ogillar judar på ett mer diffust sätt inte är samma sort.

Själv vill jag nog betrakta inskränktheten (och ganska ofta brist på bildning) som en del av anitisemitismens väsen. Ja, en grundbult även i annan rasism.

Obehagligt, är vad det är.

odenplan.nu sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Erik Thalin sa...

Jag håller med alla tidigare inlägg om det felaktiga i att tala om gruppen "judarna". Det fungerar stereotypifierande och kan bidra till ökad antisemitism.

Men det är ju enkäten som gjort den uppdelningen. Det är frågorna som är formulerade som påståenden:
- Judarna har stort inflytande i Sverige,
på en skala från stämmer inte alls, till stämmer helt.

Hur ska man svara på den frågan utan att behandla gruppen "judarna" på ett generaliserande och stereotypifierande sätt? Håller jag med så har jag varit generaliserande och håller jag inte med har jag också varit generaliserande.

Jag håller med statsvetaren Peter Esaisson som säger:
- Det enda sättet att inte framstå som fördomsfull är att vägra vara med och säga att man inte ställer upp på frågeställningen.

Vilket också 41 procent av de som fick undersökningen gjorde. Ett mycket stort bortfall som ensamt räcker som motiv att kasta rapporten i papperskorgen.

odenplan.nu sa...

>>Katrine
Jag ser din poäng och jag är väl förtrogen med det judiska folkets historia. Men, jag tycker fortfarande att tendentiösa undersökningar som dessa bara spär på eventuella aversioner mot judar. Det är inte mer synd om judar än om andra grupperingar, det är min tydliga ståndpunkt. Över huvud taget har jag svårt för stater som flaggar med religiösa symboler. I det avseendet är Israel inte ett dugg bättre än Iran eller Saudiarabien. Känns mer än lovligt obsolet. Men säger man det kallas man av judar genast för antisemit vilket alltså, och detta är en av mina huvudpoänger, ligger judarna själva i fatet. Peter och vargen.

>>Bibban
My point exactly. Det är ju det här jag försöker påvisa och du gör det kort och koncist. Tack.

>>David
Läs igen. Det är ju exakt det jag inte tycker. Däremot är jag övertygad om att "folk" tenderar att gruppera ihop sina intryck och att de därför ger en något sämre bild av sig själva och sitt föhållande till andra etniska eller religiösa grupperingar än vad som egentligen är fallet. Vilket leder mig in på:

>>Jonas
Ja. Visst är okunskap grundbulten i alla former av rasism. Men vad ska vi göra åt det? Blir folk mer upplysta av att just judar hamnar i spotlight när vi sannolikt har ett större problem med islamofobi? Blir folk mindre "antisemitiska" av att judar har tolkningsföreträde huruvida vem som är antisemit och inte?

>>Generellt
Judendomen är speciell i det avseendet att den är mer än en religion...den liknar i mångt och mycket en politisk rörelse. Det tror jag folk har problem med, inte minst i en så sekulariserad stat som Sverige. Religion som etniskt kitt äger idag ingen bärighet i vårt samhälle(som i sig är ett sundhetstecken), vilket gör att man i gemen klumpar ihop alla judar med Sharon etc. Däri ligger nog en del av förklaringen till "folks dumhet".

Anonym sa...

Till Odenplan.nu:

För det första så är judarna ett folk, med en egen religion (judendomen). Dock är inte alla judar religiösa. Jag själv är helt sekulär t.ex. Jag är ändock en del av det judiska folket, och Davidsstjärnan är en symbol för den judiska folket. Om Israel hade haft en Tora-rulle eller en kippa (kalott) på sin flagga hade det varit en religiös symbol.

För det andra: De flesta stater har ju flaggor med religiösa symboler. Vet inte om du reflekterat över det men flertalet europeiska stater har ju kors i sina flaggor, inkl. Sverige. Så med din logik är "Sverige i det avseendet inte ett dugg bättre än Iran eller Saudiarabien".

Det håller jag alltså inte med dig om.

I övrigt kan jag hålla med om att undersökningen har en del brister, men det har alla undersökningar. Om man dock lägger denna undersökning till tidigare, samt till Säpos statistik över anmälda hatbrott mot judar varje år, samt det enskilda judar själva vittnar om, så framträder en inte helt oskyldig bild av Sverige, och en icke obetydlig del av dess befolkning.

MVH

odenplan.nu sa...

>>Anonym
I get your point men jag var egentligen inte ute efter davidsstjärnan i sig. "Flagga" var mer en metafor för att man tydligt har en religiös ståndpunkt...vilket Israel delar med bland annat just Iran och Saudi, men även exempelvis USA...dock inte med några västeuropeiska demokratier.

Anonym sa...

I grunden håller jag självklart med om att det inte är svårt att ta avstånd från yttranden av typen "judarna har bla bla bla" - men grejjen är att när man får en hel undersökning som ser ut på det sättet så försöker många människor att svara tillmötesgående. Dvs. man försöker tolka vad frågeställaren är ute efter istället för att gå på sin principiella hållning att det inte är så att judarna som grupp är på ett visst sätt. Sedan tar undersökarna detta tillmötesgående som ett tecken på antisemitism. Jag är inte säker på att det håller hela vägen att göra så.

Om man gör en undersökning där man ber den som svarar att ange i vilken utsträckning dessa påståenden är riktiga på en skala 1-5 där 1 är inte alls riktiga och 5 helt korrekta:

1. Svenskarna är lata.
2. Svenskarna är blyga.
3. Svenskarna har för mycket makt.
4. Svenskarna tittar för mycket på tv.
5. Svenskarna jobbar svart.
6. Svenskarna fuskar med sjukförsäkringen.

Vad tror du att svaret skulle bli? Kan man säga att allt utom genomgående ettor tyder på att den tillfrågade gruppen har fördomar om svenskar?

Nu spetsade jag till det, men den aktuella undersökningen har precis samma problem - men i en mildare grad.

Man problematiserar inte vad antisemitism är eller vad fördomsfullhet är.

Vi människor tänker genom att generalisera, när vi gör det tappar vi bort nyanser. Därför finns det personer som anger annat än "1" i undersökningar av typen ovan - trots att de inte alls anser att alla svenskar har gemensamma drag, gemensamma beteenden och olater.

Det skulle vara kul att kombinera den där kvantitativa studien med en kvalitativ, dvs. intervjua personer om hur de tänker när de svarade på ett visst sätt. Min bestämda uppfattning är att antalet "antisemiter" i undersökningen skulle minska radikalt då.

Det är också av dessa skäl som undersökningen fått kritik från flera kända forskare, som på vetenskaplig grund mäter människors uppfattningar. "Forskarna" på forum för levande historia har, såvitt jag känner till, ganska begränsad erfarenhet som forskare. Däremot tror jag mig ha sett att de arbetat som journalister.

Anonym sa...

Jag tar tillbaka det där om forskarna från levande historia. De (Bachner och Ring) har god erfarenhet som forskare - missuppfattning från min sida!

Magnus sa...

Bachners antisemitismbegrepp (från hans avhandling "Återkomsten", en av de mest citerade avhandlingarna på svenska ledarsidor på senare år) är minst sagt luddigt: där handlar det inte om att man är antisemit om man håller några påståenden för sanna (t ex att "judarna strävar efter total kontroll över världsekonomin" etc), normer ("det är fel med blandäktenskap") eller att man skulle propagera för vissa handlingar, till exempel att aktivt motarbeta judar eller kapa El Al-flygplan.

Nej, den antisemitiska surdeg som Bachner vill få fram handlar om bilder och mönster som kopplas samman med judar på ett diskusrsivt plan - til exempel den att "en grupp sluter sig samman ioch driver en operation utan att släppa in offentlighten" (är det inte så i varje företag som ska genomgå en fusion, eller i de flesat militära sammnhang? Eller i de inre korridorerna i ett politiskt parti? Gömmer inte varje politisk "affär" på dolda överväganden som absolut inte ksa släppas fram i ljuset?)
Detta är så luddigt att det är nästan värdelöst som politisk diskussion, och Bachner medger också att han fann sin definition bättre därför att den ger en bredare inhämtning (dvs det är mer som kan klassas som antisemitism än med en litet strängare definition av ordet). Med det upplägget blir det dessutom ofta omöjligt att skilja på om det är enskilda judar, ett judiskt företag eller staten Israel som har kopplats ihop med de här föreställningarna "på ett antisemitiskt sätt". På den punkten har Åsa Linderborg faktiskt en poäng.

Sen kan jag bara hålla med Peter Esaiasson (intervjuad i DN) om att en undersökning om politiska värden som inte försöker väga in att minst en tredjedel avstod från att svara inte är någo bra undersökning. Som han påpekar, det enda sättet att verkligen säga ifrån om en del av de här påståendena är att säga "jag svarar inte ja eller nej, jag ställer inte ens upp på den frågeställningen".

Magnus sa...

Jag tar tillfället att förtydliga näst sista meningen i näst sista stycket i mitt inlägg, det bör stå:

"Med det upplägget blir det dessutom ofta omöjligt att ge stt säkert svar på om det är enskilda judar, ett judiskt företag, Israekls oppolitik eller det judiska folket som styr bilden eller argumentet, och det blir lätt att ge sken av att något som sägs om t ex ett judiskt företag eller Ariel Sharons regering innebär ett angrepp på judarna överhuvud "som utförs på ett antisemitiskt sätt".

Isobel sa...

Tack Katrine, för att du säger så kloka saker! Och att någon kan se Förintelsen som enskilt tyskt historiskt problem, som dessutom inte motiverar att "det är mer synd om judar än om andra", säger en hel del om varför resultaten i den där undersökningen nog kan stämma ändå.

Sedan finns det akademiska skiljaktigheter om all sorts forskning. Bachner är historiker, de som kritiserar honom är statsvetare, dessutom allihop från den rätt speciella miljön i Göteborg. Däremot kommer det självklart att bli mer intressant när nästa stora undersökning kommer från forum för levande historia om islamofobin, och man kan börja dra slutsatser om skillnader och likheter mellan olika fördomskomplex.

bibban sa...

Blir intressant hur de ska formulera frågorna i undersökningen om muslimer.

Kommer frågan "Har muslimer för mycket makt i medierna?" finnas kvar? Om folk svarar ja eller nej på den vad skulle det egentligen betyda?

Min gissning är att det i stället kommer ställas frågor i stil med "Hur illa tycker du muslimska män behandlar sina kvinnor?", "Tycker du islam har något samband med terrorism?". Och allt annat än avstående eller noll som svar tolkas därmed som anti-muslimska tendenser.

Jag kan redan nu säga att resultatet kommer bli ett rungande anti-muslimskt resultat.

Isobel sa...

Fast du ser Bibbi att du redan formulerar annorlunda. Frågan som ställts nu gällde inte om "judar" hade för mycket makt över medierna, utan om "judarna" hade det. Det är en extremt viktig distinktion. Däremot tror jag tyvärr att du har rätt i bredare bemärkelse, att islamofobin också sannolikt är väldigt utbredd och mer utbredd än antisemitismen.

Anonym sa...

Isobel - du har helt rätt i att det där med "judar" eller "judarna" är en extremt viktig distinktion.

Är det den typen av distinktioner som gemene man gör när de fyller i forum för historias enkäter? Det är det de borde göra, och det är (som Esaiasson sa) inte omöjligt att de 40% som inte svarat alls gjort just detta.

Men bara för att man inte gör den distinktionen och inte svarar blanknej på allt så är man väl inte antisemit per definition?

Hur ställer du dig till påståendet "Islmaisterna har för mycket makt"?

Undersökningarna är intressanta, men jag tycker att det bör reflekteras lite mer om vad resultatet egentligen betyder.

Svarar man ja på frågan ovan, är man islamistofob då?

När du säger att det bara är forskare från Göteborg, visst - det stämmer, men ibland känns det som om det bara är där som det är lite takhöjd kvar i forskarsverige, bara där som man vågar ifrågasätta konsensus offentligt. Och ibland kan det ha ett egenvärde, även om de ofta har fel i sak.

Magnus sa...

Eller om nästa grupp (som ska titta på islamofobi) ställer frågorna: Hur väl instämmer du i följande påståenden:

*Det blev väl mycket muslimer i media i samband med konflikten om Muhammedteckningarna

*Det är en muslimsk kränkning av oss om muslimer bränner svenska konsulat

*Vi borde modigt ställt upp på Danmarks sida, betydligt mer än vi gjorde.

*Vi bör inte förhandla med några araber om vad en tidning får trrycka här i Sverige.

*Just nu känner jag olust inför att semstra i Mellanöstern p g a risken för muslimska terrorattacker.

Jag lovar, antalet som lade sig på den övre planhalvan (håller delvis med - håller helt med) i minst tre av dessa frågor skulle bli över 75% av de svarande.

Svenska opininosnundersökare är helt enkelt inte särkilt bra på att se att frågor ofta har en ledande kontext; man vill gärna tro att frågor normalt är rätt objektiv om de inte tydligt visar korten.

Erik Thalin sa...

Som jag tidigare skrivit är det ingen nyhet att antisemitism är ett allvarligt problem i Sverige. Frågan är vad den här rapporten tillför i diskussitionen. Svaret är: absolut ingenting.

Det som du skriver, Isobel, om akademiska skiljaktigheter, är att förminska problemet. Det handlar om en rapport som lutar sig mot resultatet av en enkät som inom vilken vetenskaplig diciplin som helst skulle anses vara otillförlitlig.

Dessutom, som flera av oss redan påpekat här: det är enkäten som generaliserar och talar om gruppen "judarna". Som respondent kan man inte undvika att vara generaliserande och stereotypifierande om man väljer att svara.

Oavsett om jag säger att "judarna har ingen makt över media" eller "judarna har mycket makt över media" så har jag utalat mig generaliserande om "judarna".

Det enda sättet att undvika detta är, som Esiasson mfl. påpekat, att undvika att svara på enkäten. Vilket också 40 procent valt att göra.

Magnus sa...

Bachner har f ö fått en hel del kritik av historiker också (t ex Anders Björnsson). Att det inte är fler som yttrar sig kan bero på att den som inte själv är professor måste se till att hålla sig väl med många andra i den akademiska världen, och att det är minst sagt obekvämt att angripa forskare med anknytning till Levande Historia - och riskera att själv bli stämplad som antisemit.

odenplan.nu sa...

"Tack Katrine, för att du säger så kloka saker! Och att någon kan se Förintelsen som enskilt tyskt historiskt problem, som dessutom inte motiverar att "det är mer synd om judar än om andra", säger en hel del om varför resultaten i den där undersökningen nog kan stämma ändå."

Man kan ju välja att diskvalificera resten av det jag skrivit genom att på kvällstidningsmanér plocka ut de mest provokativa yttrandena som framkommit i den här tråden innan den utvecklade sig till en diskussion av mer akademisk art. Men det visar på en viktig sak, att det är rätt farligt att distansera sig från folket, dvs jag. Ute på golven i det här landet klyvs inte håren och orden vägs inte på guldvåg utan man generaliserar utifrån en annan kontext än den som många här inne rör sig i. De här människorna kan framstå som klumpiga, långsamma och korkade, men de är icke desto mindre vårt/ert folk. Man ska ta sånt på allvar, men heller inte tro att allt som sägs i affekt eller i generaliserande ordalag är detsamma som en antisemitisk rörelse in spe. Det är vad det är helt enkelt...och vad beträffar de frågor som ställts i den här enkäten vi debatterar så reflekterar inte gemene man över dem i någon större utsträckning utan svara lydigt. Dock valde en stor del att inte svara vilket i sig visar på att det finns en sundhet i det här landet också.

Vad det också visar på är att det de facto är känsligare att prata om judar. Jag har inte hävdat att det är ett isolerat tyskt problem. Det torde vara uppenbart att jag känner världen bättre än så. Jag är bara så innerligt trött på förintelseargumentet så fort man uttrycker något icke politisk korrekt kring judar/Israel varför mitt svar blev som det blev. Dock vidhåller jag att det inte är mer synd om judarna än om någon annan folkgrupp. Skulle gärna se vari det felaktiga i ett sånt i grunden humanistiskt ställningstagande ligger. Det kan aldrig vara gynnsamt för någon part att vissa grupper behandlas med silkesvantar och andra inte.

Summa summarum känns det som att min grundläggande kritik och framförallt vädjande om att det bör sittas i båten ändå äger sin riktighet. Islamofobin t ex...ska vi inte ens tala om.

Instämmer f ö i inlägget om Göteborg. Dom har en befriande takhöjd som sannolikt har sin grund i att dom verkar i en arbetarstad belägen femtio mil från mitt älskade men ack så försiktiga hemstad.

daniel. sa...

Jag tycker det är intressant att ingen nämnt den här fadäsen från Åsa:
"En av artikelförfattarnas poänger är att antisemitismen bland annat avslöjar sig i påståendet att judarna har makt över media (här anger man dock inga svarstal). Men får man ifrågasätta familjen Bonniers inflytande över svenska media utan att få antisemitismmössan på sig?"

Om det är så att folk resonerar att Judarna har för mkt makt - och alltså svarat jakande på det påståendet - bara för att Bonnier har judiskt ursprung så måste man nog säga att det finns en anti-semitism. Men precis som i de andra av Åsas påstående så begår hon ju upprepade kullerbyttor. Frågan handlade ju liksom inte om att Bonnier skulle ha för mkt makt...

joelh sa...

tycker det var anmärkningsvärt att aftonbladet igår hade två artiklar - ledare och kultursidan - som båda kritiserade undersökningen rätt skarpt. ja, inte "skarpt" i betydelsen "smart" (sannerligen inte), men "hårt". det är ju alltid svårt att göra och tolka undersökningar som denna, men ab:s reaktion känns lite... defensiv. i övrigt håller jag med dig om linderborgs artikel.

Isobel sa...

Jag kan inte ta någon på det allra minsta allvar som hänvisar till sig själv som "folket på golvet". Särskilt inte som det där "folket" alltså ska få ha sina oreflekterade antisemitiska föreställningar i fred utan att läskiga typer som jag ska väga deras ord på guldvåg. Sorry Odenplan (jag visste inte att det var där "ute i landet" låg heller), du har nog diskvalificerat dig från den här debatten.

bibban sa...

Ok Isobel, nu har vi tydligen nått nivån med personangrepp. Då är det egentligen bara att avsluta diskussionen.

Det tråkiga är ju att vi pratar förbi varandra. Jag vill bara klarlägga mina ståndpunkter, och jag tror dessutom att de flesta av oss är överens om detta:
1) Det finns antisemitism i Sverige. Det är mycket tråkigt.
2) Undersökningen var dålig.

Sen kan vi diskutera semantik tills korna går hem.

Anonym sa...

Kolla SvD Brännpunkt idag - den är klockren!

Länk till Brännpunkt (om jag lyckas...)

odenplan.nu sa...

I rest my case. Jag är inte fin nog...vilket är mycket beklagligt...och säger mer om andra än om mig.

Läs Bibbans sista inlägg noga en gång.

Läs gärna också mitt inlägg en gång till. Jag refererar inte till mig själv som varandes på något golv egentligen. Jag är ju för bövelen företagsledare...men jag träffar "vanligt folk" som inte skriver på någon ledarsida dagligen. Det var det jag ville ha sagt.

Men mest av allt vill jag säga det som Bibban skriver:

"1) Det finns antisemitism i Sverige. Det är mycket tråkigt.
2) Undersökningen var dålig."

Isobel sa...

Men skärp dig för fan! "Inte fin nog" Att jag inte accepterar ditt påstående om att du är "folket" som ett argument för din rätt läskiga ståndpunkt är nog inte riktigt samma sak som att döma ut någon som inte fin nog, va? Det vet du nog själv om du tänker efter.

odenplan.nu sa...

Ok..sista svängen. Vilken läskiga ståndpunkt? Vari ligger mitt stora brott? Konkret nu. Inte något om att jag är för raljant eller att jag har balloongskalle och tror mig tala för bl a Expressens läsare. Jag vill ha hårda fakta som gör mig till antisemit. katrine gav mig det när hon skrev:

"Ja alla som låter sina negativa åsikter om enskilda judar som Sharon eller Matel bli till åsikter som gäller hela det judiska folket är antisemiter."

Då vet jag. Hon tycker jag är antisemit. jag tycker hennes definition är upåt väggarna. Fine.

Ge mig något i samma stil som inte berör mitt tydligen tveksamma språkbruk.

odenplan.nu sa...

Tillägg: Vad beträffar Katrines citat. Jag har alltså inte påstått att jag själv låter mina åsikter om Zvi och Ariel påverka min bild av "judarna" som grupp. Jag menade att när man ställer generella frågor om judar som grupp som kommer ofrånkomligen bilden av politiskt aktiva judar att spilla över vilket jag i grunden hela tiden beklagat mig över eftersom det ger en missvisande bild av antisemitismen.

Hur svårt ska det vara att förstå att jag inte sitter och och konspirerar mot judarna som grupp? Konspirerar jag mot någon så är det väl i så fall Forum för levande historia som utför tendentiösa undersökningar.

johannes sa...

Du har gjort bort dig ungefär hundrafemtio gånger. Här är tre


1."Judendomen är speciell i det avseendet att den är mer än en religion...den liknar i mångt och mycket en politisk rörelse. Det tror jag folk har problem med, inte minst i en så sekulariserad stat som Sverige. Religion som etniskt kitt äger idag ingen bärighet i vårt samhälle(som i sig är ett sundhetstecken), vilket gör att man i gemen klumpar ihop alla judar med Sharon etc. Däri ligger nog en del av förklaringen till "folks dumhet". "

2.(..) Det är bland annat sånt som gör att resultatet blvit som det har blivit...att antisemitismen någonstans skulle vara värre än någon annan form av rasism. Och med vänner som Israels fd Sverigeambassadör, Zvi Mazel, behöver man inga fiender.

3. . Men det visar på en viktig sak, att det är rätt farligt att distansera sig från folket, dvs jag. Ute på golven i det här landet klyvs inte håren och orden vägs inte på guldvåg utan man generaliserar utifrån en annan kontext än den som många här inne rör sig i. De här människorna kan framstå som klumpiga, långsamma och korkade, men de är icke desto mindre vårt/ert folk. Man ska ta sånt på allvar, men heller inte tro att allt som sägs i affekt eller i generaliserande ordalag är detsamma som en antisemitisk rörelse in spe.

odenplan.nu sa...

>>Johannes
Klent. Mycket klent. Tre citat utan någon som helst kommentar från din sida. Du behöver inte hålla med...men du får faktiskt ta och tycka något själv och inte bara sitta yra om att jag gör bort mig etthundrafemtio gånger.

Tycker hela den här debatten, när den övergick till personangrepp, tappade all värdighet. Nu skyndar man från både slott och koja att sälla sig till stenkastarna. En vis jude sa en gång att det som står utan synd ska kasta den första stenen.

Sänk nu garden, plocka upp dig själv från golvet och åtminstone försök att låta bli att ta ut år av frustration på mig som uppenbarligen inte sällar mig till antisemiterna utan bara försökt se nyktert på resultatet av en undersökning med ledande och generaliseserande frågor. Tycker ditt infama inlägg var lågt och mycket torftigt.

Vänligen/M

odenplan.nu sa...

>>Johannes (igen)

Följande saxat från din sajt politruck.se:

"Samma regler som alltid gäller dock: Inget hets- eller hatsnack, det är inte bara fånigt utan även förbjudet. Vi tar oss rätten att stänga av användare som trotsar netiketten."

Jag tror och hoppas att det gäller generellt..även på Isobels blog.

Återigen vänligen/M

johannes sa...

Du skyller antisemitismen på judarna, säger att judendomen är en politisk rörelse och att du är folket. Triss i klassiska antisemitklyschor. Hej då.

odenplan.nu sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
odenplan.nu sa...

Hur långt kan man dra tesen att en medborgare man inte känner är antisemit? Tydligen längre än jag trodde var möjligt:

"skyller antisemitismen på judarna"
Jag säger att judarna inte gynnas av en ensidig och nervös debatt. Det är inte samma sak. Jag talar ju för fan i deras sak.

"judendomen är en politisk rörelse"
Stämmer inte heller. Jag skriver att den liknar en politisk rörelse, vilket knappast är särskilt kontroversiellt. Islam har också en politisk gren som är föga tilltalande.

"du är folket"
Det här har jag redan dementerat. Jag fösökte bara få etablissementet här inne att förstå att Sverige är större än Marieberg med environger. Jag säger inte att jag är folket bara att "folk" i gemen svarar på den här enkäten utifrån en annan kontext än den medelbegåvade, högutbildade medelklassborgaren med liberalt patos.

Allt detta gör du för att utpeka mig som antisemit vilket är synnerligen lågt, tarvligt och omoget. Jag vägrar citera Jesus igen eftersom jag helst inte befattar mig med religion ö h t men jag frestas.

Gräv ner stridsyxan nu och sluta se antisemiter i varenda gathörn. Paranoian här är i vissa avseenden värre än den om zog hos nynassarna. Allt jag ville ha sagt var att Åsas artikel äger relevans utifrån ett annat perspektiv. Jag tycker till och med den var on spot. Det gör varken mig eller Åsa till antisemiter.

Anonym sa...

Det måste sitta på väggarna i AB, de skämde visst ut sig för 60 år sedan också.

Anonym sa...

Den kollektivisering du kritiserar är en del av människonaturen och är säkert en källa till glädje, identitet och gemenskap bland judar lika väl som det kan leda till antisemitisdka hot. Jag skulle snarare gissa att de som inte är förmögna till en dylik kollektivisering om den egna gruppen och dess grannar har problem.

Släng inte ut barnet med badvattnet.

anja sa...

Åsas artikel är antisemitisk just för att det bygger på den mycket antisemitiska föreställningen att media kontrolleras av judar.