torsdag, januari 25, 2007

Bygga på sin borg

"Varför denna uppslutning kring kompensatorisk feminism?" frågade sig Marie-Louise Samuelsson häromdagen apropå att det finns dem som glatts åt tanken att de tre topposterna inom arbetarrörelsen samtidigt skulle innehas av kvinnor.

När Expressens kulturredaktion hade sin frilansfest i höstas förklarade kulturchef Per Svensson att tiden för yviga debatter och slängig stilistik för tillfället var över. Nu skulle man bygga på sin borg. Jag undrade då vad det egentligen betydde. Nu inser jag att det han menade var att Anders Ehnmark skulle skriva merparten av alla sidans texter och att unga kvinnor åter bör hålla sig till notiser och barnkultur.

Vad kan det rimligen vara som Samuelsson inte förstår?

PS. Det kan hända att jag i omsorg om min ekonomi tar bort det här inlägget senare. Det betyder i såfall inte att jag bytt uppfattning.

48 kommentarer:

Sven Cahling sa...

Hej Isobel,

Länken verkar gå fel (?).

Katrine Kielos sa...

hahah, så sant

(även om jag inte är för kompensatorisk feminism i s-ledningen)

Maja sa...

Jag drar slutsatsen att antingen:

1) Så kan du läsa andras tankar (Svenssons).
2) Du fattar ingenting.
3) Jag fattar ingenting (Vad har de två grejerna med varann att göra, egentligen?)
4) Du är bara chauvinistisk i största allmänhet. Du kanske uppriktigt TYCKER att kvinnor alltid är bättre än män i alla situationer?

expat sa...

ps:et var det roligaste pre-commitment device jag någonsin sett!

Isobel sa...

Maja,
jag kan förstås inte veta säkert, men jag skulle spontant gissa på nr 3.

Om du inte ser hur den offentliga seriösa sfärens totala dominans av medelålders män hör ihop med den glädje vissa kan känna över att det åtminstone på något område, någon enda gång kan förekomma dominans av kvinnor, då tror jag faktiskt inte att du fattar någonting. Jag är uppriktigt ledsen över det.

Maja sa...

Den manliga medelålders dominansen på kultursidor är en sak, dina slutsatser utifrån Samuelssons text och Svenssons frilansfesttal två helt andra. Det var inte manlig medelålders dominans jag inte förstod, utan kopplingen, din retoriska dubbelbaklängesvolt. Samuelssons text handlar ju om biologism och den tydliga och omedelbara reaktion mot omedveten och medveten biologism som borde vara självklar hos de flesta som sträver efter jämställdhet.

Eller vet du något jag inte vet? Kvinnlig intuition? Konstigt att jag inte har den då.

Man kan - som jag - glädjas över att topposterna innehas av kvinnor utan att förespråka kompensatorisk feminism. Man kan till och med vara emot den. Och man kan tycka att medelålders manlighet är överrepresenterad utan att ... tja, gissa sig till att det är den Per Svensson åsyftar.

Det är just de grejerna jag inte fattade. Hur du kan göra den här retoriska slutsatsen ur de här två separata grejerna. Eller menar du att du anser att Samuelssons text är ett bevis på vad Svensson åsyftade? Hur då i så fall? Är “yviga debatter och slängig stilistik “ något som automatisktt får dig att tänka på icke medelålders icke manliga skribenter? Det är ju sexistiskt. Av dig alltså.

Om det inte alltså är så att du vet något du inte skriver ut? Är Samuelsson ett nom de plume för Ehnmark? Förlåt, jag visste inte det.

kvinnlig kulturjournalist sa...

Du får inte, får inte, får inte ta bort posten. Punkt.

Med all respekt för Anders Ehnmark. Men kanske ännu mer för alla de kvinnor som är hänvisade till barnkultur och notiser (som jag "slipper"), kvinnor med kompetens och liknande erfarenhet av kultur som A E. Men han är en gammal man. Och får spalterna.

sara sa...

även lilla jag har svårt att hänga med i isobels resonemang. det är faktiskt helt obegripligt.

Thomas sa...

Jag trodde länge att talet om att "hon är ett kuttersmycke" (om Alice Bah, Nyamko Sabuni, Leila K eller Ulrica Messing etc) eller "det finns plats för en, men bara en, framgångsrik kvinna på ett visst område vid tiden T, men hur många män som helst" handlade om att tjejer borde hålla tillbaka litet på att spela med i utpräglat tradkvinnliga roller (förförisk värdinna, docksöt tjej, dramaqueen-aktigt ego i debatter)och satsa på att vara mera oförutsägabar och gärna intelligent och spot on. Men så fungerar det heölt klart inte på det feministiska fältet, om man andas om att även välutbildade tjejer ibland själva spelar med i fölrtrycket är det snart dags att skjuta budbäraren. Särskilt om budbäraren själv är kvinna...

Tycker faktiskt också att Isobels resonemang känns dimmigt, för ingen inbillar sig väl att Mona, Vanja eller tidigare t ex Ebba Lindsö, Anne Wibble och Eva Hamilton släpptes fram helt godvilligt och bara för att se snygga ut medan någon annan (i mörk kostym) sitter och drar i trådarna bakom scenen? Om man säger att Mona och Vanja inte skulle ha/få nån egentlig makt så har man nog flyttat till en annan planet.

Jafo sa...

ingen som reagerar på uttrycket/fenomenet "frilansfest".(ok, jag är inte journalist så jag kanske inte fattar...)

Men, vaddå - har Expressen en fest för bara frilansare. Och sen en firmafecke för de fina fast anställda? Eller är det kanske tvärtom - att frilansarna som är unga coola och ständigt "på" som inte vill parta med de gamla stofilerna?

Hur eller hur, konstigt låter det. Som om man i andra branscher skulle bjuda in bara de som jobbar heltid på julfesten. De som jobbar 99% o nedåt, de får bara julfika...

Men som sagt. Jag är inte journalist. Vad vet jag?

Sven Cahling sa...

Äsch, det var väl inte så dimmigt. Är det, med tanke på hur ojämställt samhället är på många håll, så konstigt om det jublas lite när pendeln svänger till och låter flera kvinnor samtidigt ta platser som tidigare bara fyllts av män? Så läser jag Isobel.

sara sa...

Cahling: din tolkning är intressant. men jag kan inte för mitt liv begripa hur du kan dra den slutsatsen.
eller rättare sagt: din slutsats är fullständigt obegriplig, vilket med tanke på att isobels text är obegriplig känns en smula kongenialt.

Anonym sa...

Hej, kommentatorer. Ni kollrar bort er i tröttsamma termer och teorier. Kalla det kompensation. Kalla det utjämning. Kalla det rättvisa. Kalla det utveckling. Kalla det vad fan som helst. Det ÄR kul och bra när kvinnor får mer makt. Och när behövdes termer och teorier för att motivera alla gubbar på maktberget?/man

P sa...

Sluta leta efter "slutsatser". Det här är en blogg, inte en gymnasieövning i logik. Isobel har trätt ett antal iakttagelser och tankar på ett snöre. Antingen fattar man, eller så fattar man inte. Ett tips: Att leta efter syllogismer, med alla premisserna snällt uppradade, är inte rätt väg. Använd huvudet i stället.

Maja sa...

Vilken underbar värld när man inte tycker att ledarsidesskribenter/kulturjournalister (om än i kvällspressen) som även bloggar behöver vara begripliga/logiska. Där man strunta i innehållet i en text bara "syftet" med den är bra. Om det är så vi ska försvara kvinnlig representation vill jag inte vara någon av de kvinnorna. Då vill jag fan knappt vara kvinna alls.

sara sa...

att detta är en blogg torde vi nog alla vara medvetna om. det finns givetvis inga som helst krav på begriplighet i en blogg, men den som vill nå ut med sina åsikter torde ändå tjäna en smula på att i vart fall försöka göra sig förstådd.
q, visst kan det vara roligt med rebusar och gåtor, och alla skulle vi nog tjäna på att lida oss igenom en logiklektion på gymnasiet, men i det offentliga samtalet är nog ändå tydlighet att föredra.

P sa...

Att vara begriplig är inte samma sak som att vara uttryckligt logisk.

Isobel sa...

Men jag vet verkligen inte vad mer jag ska säga! Förstår du inte så förstår du inte. Det här är som att diskutera med någon genom en skrattspegel, du förstår inte mig och jag förstår verkligen inte dina frågor.

Men jag kan ta det en gång till, och försöka förklara så tydligt jag kan.

Det finns personer som tycker att det vore roligt om hela det socialdemokratiska edargarnityret vore kvinnor samtidigt. Detta kallar Samuelsson kompensatorisk feminism och biologism och allmänt läskigt. Nu är det förstås möjligt att det bland tillskyndarna till denna könsliga homogenitet skulle finnas en och annan som i allmänhet och generellt anser att personer utan y-kromosomer bör ha mer makt än personer med, men min gissning är att det är rätt ovanligt. Snarare handlar det om en spontan glädje över att denna inverterade normalitet faktiskt ändå skulle kunna hända.

Sedan gör jag ett tankehopp, det är sant. Det är inte helt ovanligt i argumenterande text, men jag medger att man omedelbart kan tappa kopplingen. Den torde dock återkomma rätt snart.

Per Svensson förklarade alltså på den där festen att kultursidan gått in i ett nytt skede, som han beskrev som att bygga på sin borg.

Gradvis har det blivit tydligt att den stora förändring som skett varit att män som Anders Ehnmark (eller ja, alldeles specifikt Anders Ehnmark också, för övrigt en utmärkt kulturjournalist) fått alltmer utrymme, medan kvinnor fått allt mindre.

Jag gjorde av pur ilska en enkel uträkning i början av januari av könsfördelningen på Expressens kultursida för en månad eller så tillbaka och fick fram en manlig dominans på ca 80 %. Och då räknade jag bara antalet texter, utöver denna skevhet skrev och skriver kvinnor dessutom oftare kort och om mindre högt ansedda ämnen (som barnkultur) medan nästan varje lång huvudtext under den undersökta perioden skrevs av män.

Jag publicerade aldrig något om det, jag blev sjuk just då, men den där skevheten tycks vid en snabb anblick leva kvar fortlöpande under början av det här året. För Expressen är det här en förändring, tidigare har man legat långt bättre till än andra kultursidor när det gäller kvinnonärvaro.

Uppenbarligen var det en tillfällig trend, när det gäller att, med Per Svenssons ord, värna allvaret, är det visst mest män som gäller igen. Nej, jag tror inte att Svensson heller medvetet tycker att människor med y-kromosom skriver bättre än dem utan, men detta är normaliteten, detta är det grundläge vi alla måste utgå från. Tydligen. Fortfarande.

Att en och annan då gläds åt att s-toppen skulle, efter sekler av kvinnomarginalisering, kunna bestå av tre kvinnor, är inte särskilt överraskande.

ps. Personligen tycker jag att det som står i den här kommentaren är exakt samma sak som står kortare och snärtigare i ursprungsinlägget, men vad gör man inte för att göra sig förstådd.

sara sa...

Isobel: ditt mångordiga svar avslöjar med all önskvärd tydlighet att du var sig insett problemen med din ursprungliga post eller invändningarna i kommentarerna.
Ingen - jag säger ingen - har haft problem med att förstå det du sa om Samuelsson eller damerna i sossetoppen.
Men när vi kommer till Per Svensson blir det genast konstigare.
Du hävdar, i din "rappare" text, att det Svensson egentligen menade med sitt tal var att Ehnmark i framtiden skulle skriva merparten av de längre texterna på Expressens kultur.
Detta är givetvis nonsens. Det är för det första fel i sak att Ehnmark skriver det mesta och det var naturligtivs inte heller det Svensson menade.
Exakt vad han kan ha syftat på med sitt något gåtfulla bildspråk vågar jag dock inte ha en uppfattning om.

Isobel sa...

Det är det här jag menar, skrattspegel. Jag tror tyvärr inte att det är poängfyllt att fortsätta diskussionen.

P sa...

Sara: "Du hävdar, i din 'rappare' text, att det Svensson egentligen menade med sitt tal var att Ehnmark i framtiden skulle skriva merparten av de längre texterna på Expressens kultur.
Detta är givetvis nonsens."
Om man vill lägga vikt vid "begriplighet" och "logik" så borde man kanske bemöda sig om att andvända ord korrekt. Du tycks till exempel inte veta vad "nonsens" betyder. Som stöd för min tes framlägger jag det faktum att du BÅDE tycker att Isobel pratar "nonsens" -- OCH har fel. Men som varje bildad människa vet så är en nonsensmening en mening vars sanningsvärde inte går att bestämma. Som till exempel Chomskys: "Colorless green ideas sleep furiously." Nu när du verkar vara så intresserad av ämnet.
Det är tydligen lätt att kräva av andra, vars tankegångar går över ens förstånd, att man ska vara logisk och begriplig. Bara så länge som ingen avslöjar att det egntligen bara är så att du är litet dum.
"Personligen tycker jag att det som står i den här kommentaren är exakt samma sak som står kortare och snärtigare i ursprungsinlägget, men vad gör man inte för att göra sig förstådd."

Ja. Och den som behöver saker förklarade för sig (se ovan) är alltid den mest påstridiga.

Maja sa...

Isobel, varför skrev du inte i ditt enlägg exakt detta du skrev härovan? Då hade allt blivit myckt tydligt, vare sig man håller med eller inte. Du har klargjort din tes, hur du uppfattar det.

Om du tycker att det du skrev ovan är "exakt samma sak" som du skrev i inlägget överskattar du dina läsares föråga att tolka dina texter gravt. Det är synd. Det fanns ju något intressant att säga om Expressen Kultur och din relation till Expressen Kultur där, men du hymlade och mumlade bort det.

Så inleder du med "Men jag vet verkligen inte vad mer jag ska säga! Förstår du inte så förstår du inte" för att sen lägga upp den långa och klart godkända förklaringen. Konspiratoriskt paranoid eller inte, men den förklarar din känsla.

Jag blir lite sur på att du har attityden "vi kommer aldrig att förstå varandra". Det är lite von oben. Det är din uppgift som skribent - särskild som betald - att bli förstådd, rent språkligt och retoriskt. Om jag sen förstår dig politiskt eller känslomässigt eller vad du vill är en annan sak.

Du har bevisat, trots att du sa att det inte gick, att det gick att vara mer tydlig. Och vilken mycket bättre text det hade blivit om du skrivit ut allt de du trodde du lagt mellan raderna.

Amatörpsykologen i mig säger att du var lite rädd för att vara tydlig. Som du också hintade i ditt PS.

Så återstår bara att ta reda på vad Per Svensson egentligen menade, Varför frågar du honom inte? Eller ska jag göra det? Varför frågade ingen på frilansfesten?

Tänk om det är så att Svensson helt enkelt menade att alla skribenter, oavsett kön och ålder, skulle skriva språkligt bättre och mindre yvigt? Hade det svaret gjort dig besviken?

Nej, låt oss inte fortsätta diskussionen. Låt oss diskutera isbjörnsungar i stället. OCh hoppas signaturen “p” får huvudet ur sin filosofiska stuck-up-rumpa.

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Thomas sa...

Chomsky är verkligen den siste jag skulle koppla ihop med inställningen att nonsens är någonting som man fördrar med en axelryckning, eller t o m trendigt och coolt (nej, det inte betyder att jag håller med honom straight off i vissa frågor). Och så en livebertarian, eller vad du nu är, som åberopar sig på Chomsky...Stor komik här!

Thomas sa...

Ovanstående var alltså till "p" - får nog lägga till det eftersom kommentaren före min, som också syftade på "p" snart kommer att vara utplånad. Anonym-bannet känns förresten som en vettig åtgärd.

P sa...

Maja: Isobel skrev inte ut allt i det ursrsrungliga inlägget därför att det blivit en sämre text då. Hon överskattar inte alla läsares förmåga att fatta vad hon menar. Jag tror att dom flesta fattar. Det är lika mycket din uppgift som läsare att tänka efter, som det det är Isobels uppgift som skribent att vara tydlig.
Och Thomas: Vad pratar du om? Jag tog Chomskys exempel på en nonsensmening för att det är bra. Återigen: En nonsensmening saknar sanningsvärde. Den är alltså varken sann eller falsk. Vad har "någonting som man fördrar med en axelryckning, eller t o m trendigt och coolt" med saken att göra? Och alltså ingenstans "åberopar" jag mig på Chomsky. Jag skulle lika gärna kunnat hitta på en egen nonsensmening (till exempel ideologiska magnetvågor ropar högt under gränsen), men jag tog Chomsky exempel eftersom det är klassiskt. Att jag är anarkist har kanske inte så mycket med saken att göra, vad tror du?

P sa...

(Jag är alltså inte "livebertarian", jag vet inte vad det är. Mina politiska åskådningar påverkar nog inte på vad som står i läroböckerna i logik. Men det är ju förstås bara vad jag tror.)

Isobel sa...

Maja, det jag menade med att det inte var poängfyllt att fortsätta diskussionen var ett svar till Sara som sade att jag uppenbarligen inte begripit något av frågetecknen (och som i sin tur uppenbarligen inte förstod hyperbolen som stilistiskt verktyg). Att du säger att du begriper bättre med mitt längre svar är jag förstås glad för.

Jag menar verkligen inte att vara von oben, men det är lite svårt att känna att ett samtal är värt att föra när man blir anklagad för att vara en idiot med argument som man faktiskt själv inte alls förstår.

Det enda jag gör är ju att jag kopplar ihop Per Svenssons ord med den faktiska förändring som skett på sidan. Och den senare består i ännu större mansdominans än tidigare. Sedan är det ju klart att jag är en smula ironisk också, för nej, jag tror inte att Svensson aktivt ville ha färre kvinnor på sidan när han eftersträvade större seriositet. Men att det är rätt typiskt att det är det som blir resultatet. Det är liksom inte första gångne i patriarkatet som kvinnor ses som en skojig krydda som kan få vara med när det ska piffas till lite, men som gott får maka på sig när det vankas allvar.

P sa...

det är typsikt att det är Isobel som känner sig anklagad för att vara idiot, inte utan skäl, när det ju i själva verket är Sara m fl som inte fattar/fattade.
Sara, hur gör det med alla författare, levande och döda, som inte har bloggar som du kan skriva på och tjata på om att dom måste förklara allting för dig in i minsta detalj? Kastar du iväg boken eller tidningen om du inte förstår allt genast? "Dumma Nietzsche/Valéry/whoever, han/hon är ju helt ologisk. Nu ska jag sura."
Adorno skrev väl någonstans något i stil med att numera anses allt obegripligt som inte kan förstås genast utan minsta ansträngning.
Jag förstår att du blir frustrerad , Sara. Du har ju inte lärt dig att tänka/läsa. Du känner inte igen några litterära stilgrepp, du förstår inte att tankar kan vara underförstådda, du förstår inte att allting inte är en lärobok på gymnasiet. jag tycker inte att det är Isobel du ska vara arg på, jag tycker att du ska vara arg på dig själv, på din lättja. Och möjligen på dina lärare etc. Det verkar vara ganska ensamt att vara du.

Maja sa...

P: Att vara bildad är en sak, att kunna uttrycka sin bildning en annan. Det är det som kallas retorik, och i retoriken ingår som bekant att man exemplifierar och lägger fram bevis för sin tes: någon som Isobel inte gjorde i sin första text men i sin kommentar. Hur kan du tycka att den första texten är bättre? För att du är en nedlåtande tölp som gärna vill sätta sig på dem som i dina ögon verkar "mindre bildade"?

Det är inte vem som är idiot eller inte vi diskuterar här, det är nödvändigheten i att göra sig begriplig i det offentliga samtalet. Jag skulle kalla dig idiot om det inte vore så jävla under min och hela diskussionens värdighet.

Och nej, jag förstod inte heller vad som var hyperbolen. Det är svårt att uppfatta något som hyperbol när det mest känns som att det fattas en massa information i en text, ett påstående.

P sa...

Det ät varken mig eller Isobel du ska vara arg på, Sara. I stället borde du kanske fråga dig varför du inte begrep texten ifråga, och varför du genast tyckte att det var Isobels fel. Om du tycker att det är nedlåtande så förstår jag inte hur du någonsin skulle kunna lära dig någonting.
För övrigt så TYCKER jag inte att den första texten är bättre. Den ÄR bättre. Det är helt uppenbart, och det var därför Isobel skrev som hon gjorde. Hon utgick nämligen från att läsaren är en vuxen människa, som man inte behöver skriva på näsan och behandla som ett barn. Om inte precis alla då hänger med är kanske synd, men det är verkligen inte Isobels fel.

Sara sa...

Nu var det Maja du svarade, inte mig. du skulle onekligen sitta på dina höga hästar med lie större trovärdighet än vad som nu är fallet om du i vart fall kunde hålla reda på något så basalt som vem du pratar med.

P sa...

Sorry. Men ni är ju likadana, så det spelar väl inte så stor roll.

Thomas sa...

Att döma av denna strålande parad av argument verkar vännen P ha varit rejält på lyset under helgen, men nu är det måndag och om det ska dansas vidare kan man vänta sig litet mer sansade repliker. P låter mest som en hobbyprovokatör typ Jonhannes Nilsson ("Recension") eller Nöjesguiden-Maxim.

P sa...

OK. Isobel skriver en text. I denna använder hon sig av några retoriska grepp; hyperbol, entymem etc. Sara, Maja och kanske någon annan läsare förstod inte texten och tyckte att det var Isobels fel. Det tycker inte jag - jag tycker att det är läsarens fel om hon inte förstår något som bevisligen är begripligt: jag begrep texten, och mina vänner. Den är inte särskilt komplicerad, ehuru välskriven. Jag anmärkte i förbifarten på någons felaktiga användning av ordet "nonsens" och tog Chomskys exempel på en nonsensmening som illustration. Thomas hade då åsikter om Chomsky, och min politiska uppfattning -- som ju faktiskt inte på något sätt är relevant. "Stor komik" alltså.
Till slut blev det uppenbart att Sara o Maja är intill förväxling lika.

Sara sa...

P: det är inte så att jag inte förstod Isobels första text. den var i i stora delar fullt begriplig även för en enkel person som jag.
Det jag inte förstod var hur hon av det hon citerade av Per Svenssons festtal kunde dra slutsatsen att kvinnor som skriver på Expressens kultur var på väg ut i marginalen.
Jag anser fortfarande att det är en väldigt egendomlig tolkning.
Hur du fram tills nu burit dig åt för att inte förstå denna min uppfattning är en smula gåtfullt.
Och du menar väl ändå inte allvar med din konstiga fråga om hur jag förhåller mig till döda eller levande författare som saknar blogg?
För att inte tala om diverse bisarra utfall om att jag inte kan tänka eller läsa.
För övrigt kan ordet nonsens användas på fler sätt än vad du tycks ha förstått.
Jag kan, avslutningsvis, inte helt frigöra mig från misstanken att Thomas teori om att du varit ordentligt full de senaste dagarna äger sin riktighet.

P sa...

"Det jag inte förstod var hur hon av det hon citerade av Per Svenssons festtal kunde dra slutsatsen att kvinnor som skriver på Expressens kultur var på väg ut i marginalen." Nehej. Du har fortfarande inte förstått. Det är inte en "egendomlig tolkning". Det är en elak tolkning. En ironisk kommentar.
Och jo, jag menar allvar. Du vägrar tolka en text själv, du vägrar försöka förstå vad författaren menar. Det är ju uppenbart. Då måste det vara jobbigt att läsa författare som inte har bloggar där du kan avkräva dom en detaljerad förklaring. (Med alla led snyggt uppställda, så att du slipper tänka.)

sara sa...

visst, tolkningen är elak. men är den rimlig? Jag tycker inte det, men jag kan ju givetvis ha fel.
Det här handlar givetvis inte om att jag vägrar att tolka. En sådan inställning till texter är ju lika orimlig som meningslös.
Frågan är väl snarast hur lyckat det är för en debattör att skriva på ett sådant sätt att texten över huvud taget måste tolkas och därmed också riskerar att missförstås.
För det är ju just ett debattinlägg vi pratar om, inte skönlitteratur med konstnärliga ambitioner.
Försök förstå skillnaden, P.

P sa...

"Frågan är väl snarast hur lyckat det är för en debattör att skriva på ett sådant sätt att texten över huvud taget måste tolkas och därmed också riskerar att missförstås."
Alla texter måste tolkas. Försök fatta det, om du kan.

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
dympna sa...

Lärdomsstridens vågor rasar höga ... Ja, alla texter måste faktiskt tolkas - det är väl ungefär det som den hermeneutiska vetenskapen bygger på. Det är komiskt att påstå att kriteriet för en välskriven text är att den befriar läsaren från denna börda.

P sa...

Anonymous: ""(p) är icke lika med (icke p)" - där har vi en text som inte behöver tolkas. Fast vänta ... den sa ju inte så mycket."

Nja, just dem meningen kräver inte mycket tolkning, det beror litet på hur man definierar "tolkning" -- det är en svår fråga. Men den behöver ju i alla fall i först rummet _förklaras_; t. ex. den tekniska användningen av parenteser.
Varje resonerande, retorisk, idéburen text är oundvikligt teoribemängd och kräver således en tolkning. Det betyder inte att isobels text är svårare än den förklaring hon senare tillfogade -- den är bara svårare för vissa läsare. Här kan man ju tänka på Donald Davidsons bekanta idé om _generositetsprincipen_, dvs att man alltid ska tolka en text på så sätt att den blir begriplig, och meningsfull.

Det finns en attityd, som bl a S(M)a (a)r(j)a uppvisar, som verkar utgå från att ansvaret för att en text förstås alltid, och ensidigt, ligger hos författaren. Jag tycker att det är ett uttryck för lättja. De retoriska grepp Isobel använder sig av är kända sedan antiken. Om man inte känner igen dom så får man faktiskt läsa på litet. Ens okunnighet är inte skribentens fel.
Sådär, var det nyktert nog?

Maja sa...

p, du är så jävla pinsamt envis, och löjligt nedlåtande.
"S(M)a (a)r(j)a", vad är det för larv?

Det handlar om att ge tillräckligt med information för att att underbygga sin tes. Det är enkel retorik/textanalys/journalistik/rättslig bevisföring - vad du vill.

Vad du inte fattar är skillnaden mellan "begriplighet" som objektiv begriplighet och subjektiv begriplighet. Du "förstår" Isobels text därför att du VILL förstå den (generositetsprincipen i all sin filosofiska naivitet), för att du VILL hålla med utan att pröva inlägget rent objektivt som begripligt, vilket jag försökte göra, eftersom jag valde att inte låta mig förföras av det underförstådda politiska budskapet.

En bra text ska inte bara behöva "viljas" förstås. Då skulle vi VERKLIGEN ha låga krav på våra skribenter.

Det är nivåer av "tolkning" och "förståelse" ni inte begriper er på. Ni tror att det handlar om antingen pekbok eller C-kurs i filosofi.

Att bara insinuera något (retoriskt grepp kända sen antiken, javisst), som Isobel gjorde, och sen få allmänt medhåll för det, funkade i Nazi-Tyskland och funkar i Nordkorea antagligen. Inga vidare jämförelser med Isobel. Det var därför jag reagerade på hennes text in the first place. Den var ovärdig henne.

Och det där greppet att sen eftert skylla på att man var “ironisk” när man hintade om något som kanske inte kan bevisas är ju så otroligt done, och inte heller värdigt. För Isobels del kan jag bara konstatera att har hon vänner som den galet förläste p behöver hon inga fiender.

Thomas sa...

p: Det är litet märkligt t du inte inser att "nonens" kan betyda flera olika saker. Om man säger "resonemnaget håller inte, kopplingen mellan den aktuella peppen på Sahlin, Lundby-Wedin mfl och Per Svenssons skåltal på en middag är nonsens och gör inte sitt jobb som argument" så menar man något annat med nonsens än "ett språkligt innehållslöst påstående" (som hos Russell eller Chomsky). För egen del tycker jag kopplingen mellan sossarnas aktuella "kvinnokvartet" (som visst ska vridas till att vara en icke-feministisk kontingens, maskerad som kvinnlig triumf?) och hur det kan tänkas bli på Expressens kultursidor, eller svenska kultursidor i allmnänhet, är väldigt oklar, kanske självmotsägande. Dina inlägg bidrar inte precis till att riva itu denna gordiska knut.

Sen kan man ju undra hur allvarligt menat Per Svenssons uttalande på den där middagen var egentligen, men att söka någin förborgad mening i det han sa ger jag mig inte in på.

Det känns också fortfarande tydligt att du föredrar cools uttalanden framför uttalanden med innehåll - nej. de är inte alltid konträra faktorer - men det är förstås min personliga uppfattning.

P sa...

"[G]enerositetsprincipen i all sin filosofiska naivitet"! Hoho! Det är jag och D. Davidson som är naiva. Maja, däremot, är så smart att hon inte fattar någonting.

dympna sa...

Retorik är inte bara konsten att "insinuera ... och få medhåll för det" utan också att genomskåda motpartens insinuationer, dvs. tolka avsikten med det sagda eller skrivna.
För övrigt verkar det ologiskt att hävda att vägran att tolka en text är en "orimlig och meningslös" hållning och samtidigt kalla en text misslyckad som "måste tolkas och därmed kan missförstås". Förklara gärna hur DET skall tolkas.

sara sa...

Dympna: det hela är egentligen ganska enkelt. att ha som generell regel att man vägrar att tolka texter är ju för att uttrycka det milt tämligen knäppt.
debattinlägg som behöver tolkas är å andra sidan i min bok en smula misslyckade.
det finns inget som helst motsatsförhållande mellan dessa mina två åsikter, vilket nog även du inser om du tänker efter lite.

Anonym sa...

Ha ha,
Är det ingen (Isobel?) som ser att P väljer att fördriva sin tid genom att tala med sig själv? Titta lite på Smarjas texter...

Fundera också över motivet.