onsdag, augusti 16, 2006

Tack porren!

Läs Henrik Torehammars tack till porren.

42 kommentarer:

Katrine Kielos sa...

(Låt mig först säga att jag inte är för ett totalförbud av porr, jag tycker dagens lagstiftning är bra.)

Tycker emellertid att den här detaljen är lite intressant i artikeln:
"Det finns en naturlig allians mellan ändpunkterna på högervänsterskalan när det kommer till synen på värden. Där finns de kommunitära tankegångarna att samhället har rätt att sätta moraliska gränser för individen. När liberaler tycker att staten ska vara neutral i värdefrågor, så länge det inte handlar om att försvara demokratisk jämlikhet."

Om vi bortser från påståendet att miljöpartiklarna skulle stå längst till vänster i svensk politik (arbetsrätten, vårdnadsbidrag, tänka sig samarbeta med höger etc) så är det jätteintressant att Torehammar använder termen "kommunitär". Någon som vet hur han har tänkt eller är villig att spekulera? Och sen att liberaler skulle vara neutrala i värdefrågor, njaaa...

Bolivar sa...

Instämmer med föregående talare (snyltar). För övrigt tenderar artiklar i just det här ämnet att bli väldigt raljanta och förenklande. Faktum är ju att vi på samma sätt som vi direkt konsumerar kvinnor och män i Thailand och Gambia, indirekt gör det i Ungern, Brasilien och Colombia varefter porrbranschen måste pressa sina kostnader och söker sig till fattigare och fattigare länder i takt med de sjunkande marginalerna. Det borde diskuteras.

Ami sa...

Här skriver jag om min syn på porren. Förstår inte varför folk tror att det är så svårförenligt att vara (ultra!)feminist och vara pro-porr!

Att ett medie som porren reproducerar könsroller och ger skev bild av både mannen och kvinnans sexualitet och maktförhållande gör inte att det bör förbjudas. Porren har skadeverkningar idag för att folk inte vågar, vet hur, villiga eller orkar ta de riktiga fighterna som verkligen kan göra vårt samhälle mer jämställt.

Jag tror absolut inte att porren är ett problem i sig. Skev bild av sexualitet, kärlek och makt finns överallt! Kanske är den ännu farligare på andra ställen än i porren då den inte är lika uppenbar, den konsumeras passivt från det att barn sätts framför tv:n och inte kan filtreras bort med "vuxenfilter". Förbjud tv i så fall vetja! Någon konsekvens får det väl vara!

Nej mer bra porr åt folket!

Ami sa...

Föresten! Jag vet! Vi förbjuder några väl valda saker som klart och övertydligt visar att vi lever i ett ojämställt samhälle - då kanske inte folk märker att det genomsyrar allt annat också. Då finns liksom inga tydliga bevis som tom kristdemokrater kan reagera på. Skitbra! Då har vi eliminerat feministerna för alltid!

Bolivar sa...

Ami: Porren som ett skyltfönster för sexhandeln i tredje världen är absolut ett problem. I sig.

Watson sa...

Tafflig undersökning ("totalförbjuda porren" - snackar vi om bilannonser med lättklädda tjejer eller oönskade hardcorefilmer i din mobil om några år? Eller är det Henrik som har omformulerat frågan?) som får en lika tafflig kommentar.

Om frågan på bordet hade varit "Vill du att riksdagen överväger ett förbud mot porr i marknadsföring för sånt som inte har något med porr att göra, där det inte finns något sakligt ssamband mellan sexet och varan/tjänsten och där barn under 12 år ofta kommer att konfronteras med det?"
t ex annonstavlor i megasize för underkläder,

tv-reklam på primetime för resor, whisky, nya hits eller tv-spel eller liknande ting - obs att alla dessa inte finss nu, men en lag måste opckså planera för det som kan komma in längre fram,

grova sex-mms som du kan köpa och skicka annonymt för uppläsning i talsvaret hos nån du inte gillar (finns redan),

hårdpumpade nakenbrudar på sidan 3 i tidningen (jämför en viss engelsk tidning),
-ja, då hade nog ett flertal av både män och kvinnor svarat att det var ett vettigt förslag (inte problemfritt, men värt att titta noga på) Torehammar missar helt kopplingen till sexualiseringen av det offentliga rummet, eller rättare sagt, han vill inte se den; han ser bara hundra miljoner helt fria individuella val.

Watson sa...

Innan alla börjar felläsa exemplen ovan och strömmar till för att dränka den här tråden i abuse, så: Jag underförstår så klart "bilder/filmer med flashiga sexinslag för att sälja en sak som inte har något direkt med sex att göra" i samtliga ovan, t ex en reklamfilm för ny singel från nån Fame Factory-artist som jazzats upp med speudo-hardcoreinslag, och som sänds åtta gånger i TV3 och ZTV varje kväll mellan 18 och 21. Och sen är nog modellen snarare vite, och uppmaningar tikll självsanering, än att sätta vissa saker på index och censurera. genuin porrfilm ingår som synes inte - den är ju, siom Auden uttryckte det, "made to get a male erection".

Ami sa...

Bolivar i princip allt i dagens konsumtionssamhälle är skyltfönster för utnyttjande och ibland slaveri i tredje världen, eftersom människor alltid kommer att sukta efter billigast möjliga och fattiga människor alltid kommer kunna erbjuda billigast möjliga.

Det är absolut ett problem. Men jag tycker inte att det är ett argument att förbjuda eller vara emot porr. Då skulle vi vara tvugna att förbjuda en jävla massa
.

Bolivar sa...

Ami: Jag har inte heller förespråkat ett förbud, men jag tycker att producentledet är mer relevant att diskutera än konsumentledet. Ansvarsfullt föräldraskap och sunt förnuft brukar räcka ganska långt när det gäller att leda ungdomar rätt. Och om unga påverkas positivt eller negativt av att konsumera porr är högst subjektivt. Det går däremot inte att argumentera bort det faktum att själva produktionen orsakar mer lidande än någonsin tidigare pga det ökande antalet producenter och minskad betalningsvilja hos konsumenterna. Diskussioner kring det problemet känns angelägnare än en kvasidiskussion kring ett förbud som är helt ogenomförbart.

Daniel sa...

För eller emot? Hur många procent? För en gångs skull är jag beredd att hålla med de som tycker att vi tror för mycket på siffror i detta land. Djupintervjuer med unga förstagångsväljare hade varit att föredra. Jag vill veta varför siffrorna ser ut som de gör. Inte läsa en "liberal" krönikörs väderkvarnsfäktningar och spekulationer.
Lika trött som jag kan bli på kristdemokraters motstånd mot stamcellsforskning och förespråkare för intelligent design, lika trött blir jag när det av sk "sexliberaler" förutsätts att de som problematiserar porren är pryda, sex- och njutningsfientliga.
Det finns en uppsjö intressanta frågor att ställa om pornografi och sexualitet men de kommer knappast att göra sig i den här typen av debattartiklar och krönikor där endast det dumdikotoma tänkandet regerar. Sedan får gärna någon upplysa mig om vad ordet tattigt betyder. Är det göteborgska?
Läs det här istället: http://jennywesterstrand.blogspot.com/2006/08/trskdebatt-om-porr.html

Anonym sa...

Alltså ärligt talat vad är så hemskt med just sex framför kameran?

Människor vill träna på höjdhopp i 30 år och tycker det är jättebra. Eller måla hela livet, eller bara gå till ett vanligt jävla jobb. Men vill man hålla på med sex framför kameran så måste man argumentera för det.

Varför?

Magnus sa...

anonym: det handlar inte om pryderi. Håller nog med Bolivar (utmärkt inlägg!) om att *produkrionen* av porrfilm känns litet intressantare att diskutera än konsumentledet (vad jag vet har ingen anmälts i domstol eller ens hängts ut i pressen för att ha köpt en konventionell porrfilm i Sverige på minst fyrtio år, bortsett från några fall med barnporr som är uttryckligen förbjudet, jag förmodar att Torehmmar inte siktar på att släppa barnporren fri?) Att stå och hojta om risken för ett porrförbud som ändå inte finns på kartan är inget annat än att lappa ihop halmgubbar.

Vi kan snacka fria val i detta sammanhang til Hell freezes over, men den porrfilm som säljs i massupllaga och fyller en miljon pop-ups på dataskärmen är inte en avknoppning av experimentsugna amatörpars hemmafilmande. Den är en industri och den tuggar i sig tusentals människors liv och förnedrar många andra, det erkänner t o m Ami ovan.

Är sadomasochismen ett inbyggt drag i den internationella handeln förresten, Ami? det kommer alltid att finnas folk som vill stå i skyltfönstret och suga av varann billigare, det är u-människornas ´sätt att konkurrera i manegen, typ (ditt inlägg 3.04 ovan). Det var verkligen en konstruktiv syn på hur handeln fungerar.

Iris sa...

Men även om man ska diskutera produktionsledet är det ju något speciellt med sex som gör att det blir så farligt och hemskt. Frågan kvarstår: Vad är det med sex framför kamera som gör att det är så farligt?

Var ligger då skillnaden mellan sex och idrott eller sex och ett vanligt jobb? Alla tycks ju ta det för givet att det skulle vara förnedrande att ha sex framför en kamera. Men varför? Är sex farligt och otäckt? Kan inte människor som råkar vilja tjäna lite pengar på att ha sex framför kameran få göra det istället för att tjäna pengar på att hoppa höjdhopp eller gå till jobbet? Eller måste dessa inrangeras och utpekas som hemska pornografer som förnedrar, inte har självkänsla och på något sätt är elaka.

Är pornografer elaka förnedrare enbart på grund av att de råkar gilla att fimla sex?

Bolivar sa...

Iris: Det är väl inte farligare än någon annan bransch per se. Man skulle kunna missköta precis all produktion och handel tills det blev ett samhällsproblem, lokalt eller regionalt.

Kan inte du förklara för Natals turistminister vilken trångsynt puritan hon är, när hon inte vill ta emot de 2 flygplanslaster med italienska sexturister som landar dagligen där? Alla porrfilmer som spelats in i Brasilien och speciellt norra Brasilien där tjejerna är lite mörkare och mycket fattigare, har utan tvekan bidragit till boomen. Men det blir ju så laddat.

Det är inte nödvändigtvis vad som händer i själva filmen är problemet, utan vad den marknadsför i ett bredare perspektiv, och på vilka villkor den är inspelad.

Jag tror inte att någon i tråden här vill ta strid mot svenska kvinnors rätt att bli påsatta framför kameran. Vem bryr sig?

Lina sa...

Larvigt och typiskt. Ska man prata porr ska man prata orättvisor i u-länder...

För visst pratar man direkt om orättvisor när man pratar om mat, olja, reklam, sport, vanlig film.

Jo Porr är hemskt.

Bolivar sa...

Lina: Det gör man väl? Eller gör inte du det? Var du sarkastisk? Hur tänker du annars? Jag förstår inte.

Lina sa...

Jomenvisst. När jag pratar om precis vad som helst skor eller porr ser jag det som orättvisor. Jag vill inte diskutera skor eller porr på något annat sätt utan ser dem som felslut inom civilisationen.

Bolivar sa...

Lina: Porr i bemärkelsen visuella bilder/scener i syfte att hetsa upp är inte ett felslut. Det har alltid funnits hos oss och har förändrats mindre än vi ofta tror. Det förkristna Europa var en orgie i "sexuell dekadens" tvärs över klasserna och om du tittar på stammar i Papa Nya Guinea och längre ut i Stilla Havsarkipelagen hittar du fortfarande fruktbarhetsritualer som skulle få till och med mig att rodna.

I det ser jag inget problem och jag ser inget problem i att människor filmas när de har sex. Problemet uppstår när produktionen ter sig så som jag beskriver i inläggen ovan. Enligt mig.

Lina sa...

Fast det är klart de flesta som läser den här bloggen tänker nog inte på att det hårt i världen. Bra att du tog upp det här med dåliga arbetsförhållanden.
Då har vi slagit fast att produktion under tvång i sig är hemskt. Bra då vet vi det nu. Tack Bolivar.

Hur var det nu med porren då?

Magnus sa...

Iris:
Ingen här i tråden är oyritannog att se sex som skamligt, däremot finns det en inbygd sakm i situationen när man sopelar in hog-end-porrfilm och gör 25 i vecklan (som sagt, den feta delen av porren handlar inte om några glada amatörer som ställer sig framför kameran vid en skånsk sjö, har kul och filmar några timmar). De som kliver in från bordellen next door och gör 5 porrfilmer i månaden är tvungan att näck farmför kameran och att följa hårda instruktioner om vad de ska göra, och det är knappast en situation abv glad naturlighet. Tyvärr finns det en sak m inbyggd i den situationen som man inte fattar, om man inte tvingats var där varje vecka.

Att det där med nakenhet i en omgivning av helt påklädda människor som ger dig order: sug av honom nu, yes, litet mera stön, repeat! - och där några av dem kommer att se filmen efteråt, klippa den, skrocka åt det du gör, och dessutom tjäna mycket bättre än du själv på det - att det är litet sunkigt och förnedrande, det är kanske svårt att förstå, vet inte. men om du nästa gång du har ett ärende till banken, ska shoppa ny väska eller gör ett uppdrag på jobbet väljer att gå dit helt naken, eller iklädd endast trosor och knästrumpor, och säga "Jag insisterar på att bli bemött som vem som helst! Varför tittar ni på mig, runkgubbar?!" så...nej, då skulle nog skammen i situationen kännas alltför tydlig för dig också, en skam som inte är socialt föhandlingsbar.

magnus sa...

"Ingen här i tråden är puritan nog..." givetvis

*lovar mnig själv att inte skriva sådana här inlägg direkt i boxen mer :-)*

Bolivar sa...

Lina: Det är ju med porren som med allt annat. Gör dig inte dum nu. Det som gör porrindustrin lite speciell är att den inte har varit särskilt närvarande i tredje världen förrän helt nyligen. Alltså skulle det eventuellt kunna finnas utrymme att göra något åt saken, om det inte vore för människor som dig, som bedömer orättvisor efter nyhetsvärde. Varför skulle man lyfta ut porr från diskussionen kring andra strukturella orättvisor när sambanden är så tydliga? För att det är naket? Lägg den raljanta tonen på is tills du har något innehåll att fylla den med. Jättebra skrivet annars.

Anonym sa...

Magnus varför tar du bra hemska exempel av porr?

Skulle porrmänniskor gå på banken nakna?

Bolivar varför lyfter just du ut porren då? Varför skriver du inte om skotillverkningen i u-länderna och drar fina paralleller?

Per sa...

Vad tycker egentligen diskussionsiniteraren Isobel om allt detta?

Lina sa...

Bolivar: "Alltså skulle det eventuellt kunna finnas utrymme att göra något åt saken, om det inte vore för människor som dig, som bedömer orättvisor efter nyhetsvärde."

Eeh?

Ingen vore gladare än jag om alla på jorden vore glada. Lika glada som du kanske.

Så vad exakt gör du för att förändra världens orättvisor - tillrättavisar människor på bloggar som inte tar de sjuka porrexmplen? Eller måste alla porrexempel vara vinklade på orättvisor. Är all porr orättvisa?

Är det någon som vill prata porr utan att det ska handla om hemskheter? Behöver någon påpeka att det är fel med dåliga arbetsförhållanden. Tack igen Bolivar att du gjorde oss alla uppmärksamma på detta fenomen.

magnus sa...

anonymous 11.26: Det är porrindustrin det handlar om, och det är det nog för Bolivar också. Tyvärr är 98% av den porr som sprids på video, dvd och på nätet just massproducerad och det rör sig inte om behaglig softcore eller om glada experimentvilliga hemmapar som har filmat sig själva eller sina kompisar på semestern.

Jag har varit inne i såna här diskussioner ett par gånger tidigare, och den underförstådda kopplingen, om man argumenterar som Henrik T eller Iris gör, är att porrfilm as we know it kommer från lägeraftonen vid en skånsk sjö, den är glad amatörproduktion eller ett utskott därifrån, fri och frejdig ("fritt sex") - men så är det ju inte. Det handlar om tydliga krav på vd producenterna vill ha och de kravemn trissas dessutom upp hela tiden för att duga i konkurrensen i säljledet. De som får göra det här är just de näckande personerna framför kameran.

Nej, ingen går på banken naken, men om du gör tankeexperimentet så syns det varför många inte går med på premissen "att sälja sexhandlingar (prostitution eller sex framför rullande kamera) är som vilket 9-till-5-jobb som helst", och att detta inte har att göra med att räkna sex som litet konstigt och skamligt.

Bolivar sa...

Lina: Om du vill diskutera porrens estetiska kvalitéer och brister så tror jag att du är en udda fågel i den här diskussionen. Till skillnad från dig så har jag en tes och poäng jag skulle vilja dela med övriga läsare här. Ett beprövat knep är att illustrera med exempel. Så gör som jag. För fram rättvis och trevlig porr. Tala för din sak. Men ogiltigförklara inte argument för att du tycker att det är tråkigt att prata om dem. Du verkar så dum då.

"Ja det är klart att det är trist att hororna inte har så mycket att välja på och att de kräks på kuken ibland, men det där vet vi ju allihopa. Kan vi inte prata om allt det trevliga med porr istället, föra fram fördelarna. Nu när vi ändå är överens om att en illegalisering vore svårgenomförd och ineffektiv finns det väl ingen anledning att nyansera diskussionen. Jo Porr är hemskt. Är det någon som vill prata porr utan att det ska handla om hemskheter? Jag går på stesolid."

Magnus sa...

Bolivar: En svårighet är ju också att den konstnärligt medvetna och snälla porren ("erotica") brukar ha vissa besvär att hävda sig på den reguljära marknaden gentemot hardcorefilmer eller monontont stjärtstönande. Det kanske var i en plötslig insikt om detta som den där kristdemokraten (Therese Kirpikli) föreslog två timmars public service-porr i tv varje lördag i förra valrörelsen...

Bolivar sa...

Magnus: Fullt förståeligt eftersom mycket av "erotican" är en ren styggelse att se. Haha jag hade glömt Therese, ska googlas!

Magnus sa...

Off topåic:Hur gick det ,med Göran Lindblads damer i Götet, föresten?

Anonym sa...

Så tråkiga och så pk. Vem här skulle gilla de sjuka exempel ni tar? Det blir ju bara pinsamt att ni argumenterar så svart och vitt. Hemskt kontra fint. Det verkar dessutom som att ni kan den där porren ni så gärna vill ha bort. Hm, intressant.

Bolivar sa...

Anonymous: Det är väl ingen, verkligen INGEN i den här tråden som vill ha bort porr.

Anonym sa...

Okej ingen vill ha bort porren. Men varför varje gång det ska diskuteras porr måste det dyka upp en massa viktigpettrar som är experter på hur porren ser ut och hur den spelas in, och som enbart tar de allra sjukaste exemplen.

Folk gillar uppenbarligen porr och kan man inte ta för givet att man pratar om vanlig härlig porr när man pratar porr. Om vi pratar om skor kan vi ju ibland prata om vilka skor vi gillar och varför, och sen ibland kan vi ju enas om att det inte är bra när fina adidasskor görs av illegala invandrare som inte får lön. För det tycker vi ju alla såklart.

Men porr det ska vi direkt visa hur bra vi är på att snacka skit om. Men porr är som alla andra mänskliga aktiviteter både bra och dålig. Kan vi då inte snacka lite fint om den braiga porren?

Magnus sa...

anonym: Man blir sjukt impad av din precision, jag hoppas att du vågar säga till en aidssmittad hora i Botswana, som dessutom gjort 60 porrullar, att hon inte behöver vara så PK. Inser du inte att vad ett land än har för lagar när det gäller kommersiell porrfilm (nej, det är ingen här som ivrar för förbud eller censur) så måste de gälla både för tjosan amatörporrfilm och för hardcorerullar?

Anonym sa...

Du tycker inte att du blandar ihop porr och prostitution nu, det vill säga lagar om det ena med det andra och dessutom med affektion och effekt tar ett u-lands exempel och en avskyvärd sjukdom?


Billigt, fjantigt och dåligt. Du förminskar de problem du själv så gärna talar om.

Bolivar sa...

Anonymous: Ditt resonemang är lika skevt när det gäller porr som när det gäller skor. Eller lika träffande rättare sagt. Andelen porr inspelad utanför västvärlden (undantaget USA, där de har en alldeles egen u-landsbefolkning att rekrytera ifrån) är precis som Adidas huvudfåran, inte extrema avarter. Att diskutera "braig"(!?!) porr är ungefär lika relevant som att diskutera handtäljda träskor från Falun. Dessutom är ju din sköna feelgoodporr den genre som har tappat absolut mest initiativ i takt med det ökande antalet producenter.

Som jag skrev tidigare så tror jag inte att diskussionen riktigt var upplagd för tipsande om bra titlar från början, och nu har den urartat så till den milda grad att jag får huvudvärk när jag läser den.

Anonym sa...

"Tack trafficking!"

Henrik Torehammar skriver: "Det finns en massa människor som frivilligt har sex framför kameror."

Det finns också en massa människor som ofrivilligt har sex framför kameror. Kan vi tala om att kvinnorna (känner faktiskt inte till forskning om män) i porrfilmsindustrin är med om det frivilligt? En del av kvinno- och barnhandelns offer tvingas göra porrfilmer. Drogade kvinnor på setten är mera regel än undantag. Eller hur är det men kvinnan som blev våldtagen av sin far så många gånger att hon inte mera tyckte det var någon skillnad vad hon gjorde med sin kropp ("man får ju dessutom bra betalt")?

Om vi tittar på porr med denna medvetenhet i bakfickan kanske vi är med om att uppmuntra trafficking och förminskar våldtäkt och incest. Risken finns ju att vi blir upphetsade av just den traffickerade kvinnan.

Då jag fick upp ögonen för de här aspekterna var det inte mera oproblematiskt för mig att njuta av porr. Men sex framför en kamera per se är väl inget konstigt - därför rekommenderar jag alla att göra hemgjorda sexvideon istället! De är roliga och upphetsande att hålla på med. Dessutom garanteras du av att alla som är med är med om det frivilligt.

Anonym sa...

Jo, jag vill ha bort porr. Jag tycker att samma lagstiftning ska gälla på film som på gatan. Det är förbjudet att köpa sex i Sverige, varför ska det inte vara förbjudet att köpa sex bara för att man råkar spela in det på film?

Robert sa...

* Några vill diskutera porr och ekonomiska/sociala strukturer. (sura vänstermänniskor)

* Några verkar gilla skojig porr. (blåögda högermänniskor)

* Någon vill inskränka yttrande- och tryckfriheten och förbjuda porr. (kanske inte har läst på eller har just det)

Porr kan vara förskräcklig. Men visst kan det vara kul. Det bästa vore väl någon slags kvalitetsmärkt variant som kravbananer liksom.

Magnus sa...

Robert: Det viore väl läge at kravmärka tjejer också?

Tror inte att det håller att dela upp lägren på "surögda vänstermänniskor som vill förbjuda" och "glada laxar som tillåter och tar för sig" (okay, nu skruvar jag det litet). Skillnaden tycks snarare gå mellan personer som har teser och argument, ett äkta engagemng i frågan i botten (som t ex Bolivar, jag eller, förmopdar jag, Petra Östergren och Jonas Gardell) och de som bara drivs av nyhetsvärde och av sin egen lust ("dags att leta braig porr, who fuucking cares hur den spelades in") eller vill göra sig en hacka på att skriva såligt underbyggda krönikor.

Jonas Barkå sa...

"Jag tycker att samma lagstiftning ska gälla på film som på gatan."

Ja, det tycker jag med. Men det är inte porren som bör för bjudas utan prostitutionen som bör legaliseras.

kimme sa...

Henrik Torehammar - vilken bluff han är! "Kristdemokrater gillar inte njutning." Hur kan man ö.h.t. reagera på något som en människa, som uttrycker sig så, skriver? Man behöver ju inte vara kristdemokrat för att häpna inför en sådan "sanning". Så otroligt ointressant. Det måste väl finnas någon annan artikel som man kan ha som utgångspunkt för en porrdiskussion?