Åh, upptäckte en ohyggligt rolig (eller rätt tragisk) sågning apropå min text om individen i Arena. Jag ger er Smålandsposten:
"Frilansskribenten Isobel Hadley-Kamptz påstår på fullaste allvar att hjärnan är ett signalfilter, inte en signalkälla."
Erm, ja? På rak arm några andra saker jag också påstår. På fullaste allvar:
- Jorden är rund
- Evolutionen pågår
- Gravitationen verkar
- Secret plan is secret
- Vissa konservativa har en djupt kuriös syn på vetenskap och kunskap
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
17 kommentarer:
Är dessa konservativa alltid religiösa?
Att hjärnan är ett signalfilter är okontroversiellt.
Men vad menar du med att hjärnan inte skulle vara en signalkälla?
Och vad menar du med att det är meningslöst att dra en skiljelinje mellan människa och maskin?
Menar du att människan inte har ett autonomt medvetande? Att våra impulser alltid är reaktioner på stimuli, att vi inte har förmågan att självständigt generera några unikt egna impulser?
På vilka grunder antar du i så fall detta?
Bra frågor, Ola. Tvivlar dock på att du skulle få annat än illa dold indignation och fortsatta raljeranden till svar, om ens det.
Så går det när man ertappar någon med okunskap. Plötsligt måste man argumentera för sin sak, inte bara vara retoriskt smart, djupt insinuant och allmänt intellektuellt ohederlig.
"Jag ger er Smålandsposten ... ohyggligt rolig (eller rätt tragisk) ... vissa konservativa ... kuriös syn ... jorden är rund ..."
Isobel H-K: Rätt tragisk? Vilka ger du Smålandsposten?
Men Isobel. Nu glömde du att nämna ditt "kausala" samband mellan ökad sexuell utlevelse och färre sexuella övergrepp http://www.magasinetneo.se/aktuellt-nummer
Men vad vet jag om vetenskap, min hjärna är ju bara ett signalfilter. Vi har lite olika sump mellan tinningarna bara.
/ Marcus
Ola Berg: Om du postulerar ett medvetande som är oberoende av hjärnan, talar du om ingenting annat än om själen. Om du talar om själen, talar du om något vars existens varken går att bevisa eller motbevisa, vilket innebär att du talar om saker som inte går att nå med vetenskapen. Alltså är du ovetenskaplig.
Om du inte vill tala om någon själ, måste du tala om hjärnan. Medvetandet är ett synnerligen svårfångat fenomen, som du faktiskt måste definiera innan du talar om det. Hur som helst handlar det i så fall om något som finns i hjärnan och som i så fall fungerar precis som allt annat i kroppen, nämligen enligt naturlagarna. Med andra ord är människan en "maskin". Vad är så illa med det?
Du har själv valet: antingen håller du dig med trossatser som ingen kan motbevisa, men som du heller inte kan bevisa. Du får gärna tro, men du kan då inte göra anspråk på att veta, eftersom ditt påstående just inte är vet-enskapligt. Alternativet är att du lägger medvetandet i hjärnan, men då är du precis där Isobel (och jag) vill ha dig, nämligen i ett område som lyder under de naturvetenskapliga lagarna.
Ville: Med andra ord handlar det just inte om okunskap, utan om att Ola och du försöker sälja trossatser om medvetandets oberoende av hjärnan som vetenskap. Om ni vill tro, får ni som sagt gärna göra det, men ni bör inte sälja er tro som kunskap, just eftersom tro inte är vetbar, utan bara tro-bar.
Jakob: Den centrala svårigheten med Isobels text var nog att den utgav sig för att visa att individen inte finns/att individen saknar operativa gränser (vi rör sos hela tiden i ett moln av stimuli och artefakter om spelar sina spel med oss) medan hennes argument på sin höjd visade att jaget inte finns på det enkla sätt man tänker sig till vradags. Att saker är mera komplicerade i vetenskapen än i de common-sense bilder vi använder till vardags är knappast ovanligt, men Isos resonemang var varken vetenskapligt eller comon sense.).
Och apropå hjärnan och medvetandet: nej, man behöver inte postulera en odödlig själ som blir till och existerar helt oberoende av kroppen (Aristoteles) för att anta att det medvetandet *gör* och hur vi agerar och uppfattar omvärlden inte är kausalt beroende av vad som i varje ögonblick händer på neuronnivå. Du kan inte programmera en person som skriver på en bok till att plötsligt skriva något helt annat i nästa mening än han planerade att skriva genom att skicka bestämda stimulanser av vissa neuroner, inte ens om vi antar att den teoretiska kunskapen för detta funnes där. Inte heller kan du träna upp någon att bli en bra pianist eller en bra älskare genom att stimulera vissa ställen i hjärnan, faktiskt inte ens genom att tvångsstimulera dem med musik resp sex, in action eller i bild, från en tidig ålder. Vetenskapligt sett är det lika smuligt som Lysenkos sovjetgenetik, som också trodde på att vetenskapligt stimulera eller avla fram vissa egenskaper på nolltid. Det människor gör, tänker, skriver, väljer är inte på något enkelt sätt en reflektering av vilka permutationert som sker i deras hjärnceller. De enda som hävdar det idag är ortodoxa behaviorister typ B F Skinners anhängare. Som inte är så många nuförtiden.
En maskin är alltså något som lyder under naturlagarna. Det vill säga: Allt är maskiner.
Härmed vill jag föra in en ny teknisk term: Allt som består av atomer är ölglas. Kom igen! Vi bygger!
Det verkar helt befängt att påstå att hjärnan är en signalkälla, om man inte menar signalkälla på det sätt som en radiosändare är en källa för radiosignaler. Helt OK analogi faktiskt, med skillnaden att filtret hjärnan förändras av det som den filtrerar och att filtret radiosändaren är rätt mycket simplare.
Jag tänker att bevisbördan ligger hos de som hävdar att hjärnan är en signalkälla, på sama sätt som bevisbördan ligger hos de som hävdar att det gud finns.
/Jesper
Nu har jag läst Smålandspostens text och den var inte så spännande att jag orkade hetsa upp mig. Det jag mest blev mest intresserad av är beskrivningen av Isobel som vänsterintellektuell. Ser du dig själv som vänsterintellektuell eller förutsatte skribenten bara att du var det eftersom du skrev i Arena? Jag har nog tänkt på dig som solidaritetsorienterad men annars mer åt det liberala, individförespråkande hållet.
Jesper: som sagt, påståendet att det medvetandet uträttar inte är en enkel spegling av de fysiologiska processerna, inte är reducerbart till en massa nervimpulser utan något centrum, betyder inte att hävda att det handlar om en odödlig själ som kan existera helt utan kroppen. Hjärnana "maskinkod" är inte determinerande i detalj på det sättet. Jämför med att köra bil, det kan man naturligtvis inte göra utan ett fordon - man kan inte ens lära sig köra utan ett - men ingen skulle påstå att bilen eller bilkartan sen är med och bestämmer var du ska. Förutsatt att det finns farbar väg.
Om man ska jämföra medvetandet och hjärnan med en maskin så bör man framförallt förklara varför de klarar att utföra kjomplicerade handlingsmönster utan misstag, och utan förberedelse - tala ett språk, cykla, dansa eller spela piano t ex - med uppfattningstider på en tiondels sekund, och ofta med försumbar frekvens av fel. Vi upptäcker till och med våra misstag (brott mot normen, felsägningar, fel anslag) själva, innan någon annan gör det. Och att vi kan kombinera till nya texter, nya beteenden, nya begrepp som ingen talat om för oss. Hur förklarar man det om vi inte har någon klar gräns mellan oss själva som individer och flödet av impulser runt om oss?
De som har bevisbördan är de som hävdar att allt beteende bygger på imitation och smitta, "virala" beteenden triggade av impulser ewller facebookdiskussioner utan några tankar eller någon person bakom.
Med lite definitioner av "signalfilter" och "signalkälla" kanske man kan nå nån klarhet i frågan. Utan dessa definitioner blir det en rätt poänglös diskussion där folk talar förbi varandra utifrån sina hemsnickrade förståelser av metaforerna ifråga. Mitt eget stalltips är att det är något skumt med begreppet "signal" här. Det är ett ord som ibland används om meningsfulla budskap, ibland om fysisk-kemiska effekter. Jag misstänker att det kan vara relevant att bena ut hur man tänker sig förhållandet mellan dessa bägge företeelser. Vidare är det ur naturvetenskaplig synpunkt vanskligt att säga att signaler har sin källa någonstans alls. För var vi än tänker oss källan, så kan man hävda att signalen inte uppstår där utan bara är en transformation av tidigare signaler (möjliga undantag: Big Bang, akausala händelser på subatomär nivå). Så om hjärnan är ett signalfilter så är allt annat också det. Men det visar väl bara att talet om källor inte riktigt rör sig i samma dimension som talet om orsakskedjor. Vilket inte betyder att allt tal om källor är nonsens. (Och vilket inte betyder att vår vän kristdemokraten har rätt, bara att det kanske inte är lika uppnbart att Isobel har rätt i detta som i att gravitation existerar t.ex.)
Magnus:
Allt det du anför som argument för varför hjärnan inte kan vara en maskin är sådant som maskiner kan göra. Kanske är det min ingenjörsbakrund som gör det så lätt för mig att se analogin med hjärnan som ett självlärande reglersystem? Att saker spontant skulle uppstå i hjärnan utan yttre påverkan verkar kräva någon form av magi, och magi måste man nog bevisa närvaron av för mig innan jag tror på det.
Jesper: visst kan man se en del av hjärnans och även medvetandets aktiviteter som självreglerande. Men dt förutsätter just att de har en tydlig gräns mot omvärlden, eller hur (den gränsen behöver givetvis inte vara en ren vallgrav men den bör vara tydlig)? Annars skulle de ofta dränkas i mängden av stimuli . Poängen med Isobels betraktekser kring hjärnan och individen var just att där *inte* fanns någon säkrad gräns mellan personen och omvä'ärlden, och då blir det ärtt svårt att tala om något självreglerande i realtid.
Impulser som har sitt ursprung inifrån någons medvetande, utan att de är förutbstämda av något utifrån eller av något man lärt sig? Tja, du har ett exempel varje gång någon säger eller gör något nytt och oväntat, något som tolkar det läge man är i (eller som någon annan befinner sig i).
Eller man kommer plötsligt, under en middag, ihåg något som man inte mints på 20 år, och nämner det med några ord. Ingenting i omgivningen troggar just deta minne på något gripbart sätt; det bara tycks dyka upp från något håll under det ni nyss talade om. Två personer som var med på den tiden är med i samtalet, den ene fattar inte, den andre minns själv efter några sekunder, skrattar och fyller i ett par ddetaljer som du inte berättade - och som han inte heller har mints på 20 år. Jag kan inte se att det är meningsfullt att snacka om innehållet i det som typ reaktioner kausalt determinerade av någon slags signalsubstanser. Det handlar helt enkelt om betydelser som uppstår, skapss inom och skickas vidare genom våra medvetanden, och att analysera dem genom nån slags biokemisk tvångströja eller hävda att det bygger på imitation är bara stendött: imitation kan inte förklara innovation.
Magnus:
Ok, du kan inte förstå hur minnen kan dyka upp efter 20 år utan att något har sagts som du kan tänka dig har triggat minnet. Jag kan förstå hur det kan ske; det har att göra med att glömska inte betyder att minnen suddas utan att medvetandet tappar kopplingarna till minnet. Det glömda minnet har givetvis kvar en massa andra kopplingar, som ett litet moln av olika minnen som kopplar till varandra utan att medvetandet hittar dem. I det fallet räcker det att något sägs som skapar en koppling till något som i kanske fnuttonde led kopplar till det glömda minnet i ditt exempel, och så dyker det upp till ytan. Hjärnan är helt enkelt så komplex att man måste gå betydligt djupare än dina exempel innan det blir så obegripligt att man måste förklara det med magi.
Hej Ola Berg.
På vilka grunder antar Du att vi har ett autonomt medvetande? Vi har än så länge inte hittat det.
Tacksam för mer ingåede vetenskaplig förklaring, vetenskapen står undrande...undol
Jesper: då är din förklaring helt enkelt en hypotetisk ansats "så här skulle det kunna förklaras", eftersom dagens vassaste neurologer inte ens kan koppla konkreta språkliga uttryck till bestämda signalkedjor. Än mindre kan de knyta icke-språkligt kodade ting som vi känner igen utan att ha bestämda ord för dem (t ex nyanser av dofter) till några mätbara neurologiska signaler. De klarar att koppla lustkänslor till en dopaminrusch men det är ett mycket enklare plan än att visa att en viss tankegång är en direkt översättning, eller triggad, av vissa biokemiska signaler i vissa nervknutar. Det är som att postulera att en dag kommer vetenskapen att säkert kunna förutsäga tid, plats och styrka för jordbävningar.
@Jakob Heidbrink och Kristian Grönqvist: Jag menar inte att man måste utgå från att själen finns. Jag menar att man måste utgå från att vi INTE VET huruvida själen finns.
I sin text utgick Isobel däremot från att själen (i betydelsen signalkälla) inte finns, och det är ju ett precis lika ovetenskapligt antagande som motsatsen.
Förutom då att positionen leder till andra problem: om hjärnan inte är en signalkälla utan blott reagerar deterministiskt på stimuli, vad är äkta signalkällor?
Det är precis som funderingarna kring huruvida universum är slutet eller öppet, vi vet inte, vi vet bara det vi kan betrakta, och allt därutöver är spekulation.
Skicka en kommentar