måndag, februari 11, 2008

Andreas Malms bisarra lögner

Om DN Kultur inte tar in replik och rättelse på det här kan Maria Schottenius lika gärna skjuta sin journalistiska integritet i huvudet.
"Av Johan Norberg - en av de svenska debattörer som Bruce Bawer anger som sina kunskapskällor, vid sidan om Dilsa Demirbag-Sten och Mauricio Rojas - har han lärt sig att Sverige visserligen inte är en enpartistat, men väl en "enidéstat" där kryperi för islam regerar. Sålunda lider nu svenskarna under en växande muslimsk befolkning som är "oproportionerligt våldsbenägen", som gjort mordfrekvensen "dubbelt så hög i Sverige som i USA" och som är allra galnast i Malmö: där är "våldtäktsfrekvensen fem eller sex gånger högre än i Köpenhamn och barnvåldtäkterna har fördubblats på tio år".
Jag vet att Stefan Jonsson brukar smocka till Johan Norberg med de mest pubertala argument, jag vet att delar av redaktionen hatar liberaler mer än dåligt väder, men att så medvetet och lögnaktigt försöka smeta ner människor med rasist-klet är ändå häpnadsväckande. Skulle Johan Norberg ha sagt att den svenska "enidéstaten" kryper för Islam? I såfall skulle han ha bytt uppfattning och värderingssystem så komplett sedan sist jag läste något av honom att det inte kan ses som något annat än en total personlighetskollaps.

Läs vad Johan Norberg själv skriver om alltihop. DN och Andreas Malm borde skämmas.

84 kommentarer:

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Isobel sa...

Jag accepterar inte anonyma kommentarer. Det står uttalat i högerkolumnen. Att jag ibland inte hinner med att ta bort dem innebär inte att det är fritt fram.

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Jessika sa...

Det är något mycket bisarrt över den "artikeln", jag har läst och läst. Till slut im:ades vän för att se om hon kunde läsa sig till någon röd tråd eller om det bara är jag som kör ut någonstans i mitten. Poängfördelningen, mellan henne och mig, var väl på ett ungefär lika.
Det påminner också om en diskussion som pågick om och på ordfront angående artiklar som hävdade att etnisk rensning i en eller annan form inte hade ägt rum i forna Jugoslavien. Vem är ens Andreas Malm?

Magnus sa...

Det är förstås mera sting, ur amerikanskt perspektiv, i att skriva som om muslimska tonåringar bildar medborgargarde och driver skräckvälde i Stockholms simhallar och Malmös skolor mellan inlyssnandet av predikningarna av en tillrest al-Qaidamulla från Pakistan, än att konfrontera de egna ghettoproblemen med miljoner svarta som lever utanför det vanliga samhället. (därmed inte sagt att just Bawer borde göra ett reportage från South Gate i LA, men draget av självrättfärdigt smackande i bilden av ett "Eurabia" är fan så påtaglig. Det handlar en hel del om att slå ifrån sig kritiska synpunkter mot Bushs "krig mot terorismen", synpunkter som ofta har hörts mer i Europa.

Andreas Malms artikel verkar vara ett rejält klavertramp, hade han valt Gudmundson som ansikte för okritisk muslimofobi istället för Johan Norberg hade det nog gått bättre.

Thomas E sa...

Det här är ju någon sorts recension av Bruce Bawers bok. Jonsson verkar hävda att Bawer anger Norberg som källa i sin bok. Antingen så står det så i boken eller så gör det inte det. Frågan är ju vad som faktiskt står i boken, inte hur mycket DNs kulturredaktion hatar liberaler.

Själv tänker jag inte lägga några hundra kronor på att ta reda på det, Jag kan få alldeles gratis info om Islam av LGF och Gates of Vienna och Jihad i malmö och Gudmunsson och....

Magnus sa...

En möjliget är ju att Bawer, i förordet till exempel, räknar upp en radda personer som han har intervjuat eller "tackar för synpunkter och inspiration" (det är rätt vanligt att göra så i amerikanska fack- och debattböcker. Om Norberg och Demirbag-Sten är med i en sådan lista så kan det ses som ett tack för mer än bara de två-tre ställen som angetts i noterna, och att somliga på DN har en biff med Norberg är ju ingen hemlighet /ungefär som att Expressen regelmässigt dissar Naomi Klein). Det gör förstås inte Berghs vinkling bättre, men kanske litet mindre avvikande.

Magnus sa...

Malms vinkling, inte Berghs (Andreas bergh är ju en helt annan person...) Mer kaffe!

Thomas E sa...

Jessica, i "ordfrontdebatten" framfördes den hädiska iden att media hade överdrivit det våld som serber begick samtidigt som det våld som kroater, kosovoalbaner, bosniska muslimer och NATO begick bagatelliserades. Som tur var kunde de som hade sådana tokiga ideer effektivt tystas av de fina liberalerna.

Ano sa...

De kunde vara intressant att höra Norbergs, Rojas och Demirbag-Steens inställning till att de citeras i boken. Johan Norberg skulle snabbt kunna utveckla vad hans anser om sakinnehållet i boken och vad han tycker om att förekoma i en sådan bok.

Magnus sa...

DN har verkligen förbrukat sitt sista uns av förtroendekapital. I dag sa jag Hejdå DN.

Isobel sa...

Antingen har Norberg sagt att enidéstaten Sverige kryper för muslimerna eller också inte. Om han finns nämnd i en tacklista påverkar inte den saken.(även om det i sig förstås kan vara obehagligt att tackas av någon med bisarra uppfattningar)

Jag har själv aldrig någonsin läst något han har skrivit som varit på något sätt i närheten av ett dylikt islamofobiskt synsätt och han säger själv att de enda ställen han citeras i den där boken handlar om usas vs europas ekonomi och om den socialdemokratiska tankehegemonin rörande förhållandet till marknaden. Han kan förstås ljuga om det, jag har inte läst Bawer, men Norbergs ord känns, givet allt det andra som jag har läst av honom och mer än tio års iofs ytlig bekantskap, betydligt mycket mer pålitligt i sammanhanget än Malms. Om inte kan ju Andreas Malm lätt ta fram citatet där Norberg talar om kryperiet för muslimerna. Om han inte kan ta fram det citatet måste DN ha en rättelse.

Det finns som någon sade människor, även sådana som i andra frågor är kloka och bra, som det är långt mycket lättare att klistra islamofobi-etiketter på än Johan Norberg. I det här fallet valde Malm fel måltavla för sitt försök till nedsmutsning.

En vanlig $vensson sa...

Juryn är inte längre ute. Malm ljuger:

"Jag är inte en kunskapskälla för ett enda av de påståenden Malm tar upp, och Bawer hävdar inte heller det. Däremot citeras jag två gånger i Bawers bok. Ingen av gångerna handlar det över huvud taget om islam eller om muslimer. I det ena fallet handlar det om att Europa ekonomiskt halkar efter USA, i det andra (det ovan citerade) handlar det om att jag menar att europeisk debatt lider av en socialdemokratisk syn på stat och marknad som nästan ingen avviker ifrån.

Det är inte bara mig Malm smutskastar. Den enda gången Demirbag-Sten citeras handlar det om att hon kritiserar regeringen för att inte erkänna hedersmordens förekomst och den enda gången Rojas citeras är det när han kritiserar svenskar - att vi är en "stam"."

http://www.johannorberg.net/?page=displayblog&month=2&year=2008#2551

Det är så billigt, och så kontraproduktivt. Malm hade en lysande chans att ta upp kufiga och bisarra uppfattningar om islam. Citaten från Mark Steyn (där förvisso Malm satt citattecken kring sin egen tolkning, inte vad som står, och där han exempelvis ändrat "fienden" till "dem" i sista stycket) är onekligen komprometterande. Men de som hävdar att demografin och nativiteten är ett stort problem har snarare paralleller till Myrdals än till svenska liberaler.

Johan N har så dåligt minne att han inte har koll på alla gånger han problematiserat västs bild av islam från andra hållet, men härr är en lista
http://nontelly.blogspot.com/2008/02/dn-kultur-om-johan-norberg-igen.html

Onekligen helt fel person att hoppa på.

Niklas Lindgren sa...

Nej Thomas E, ordfrontsdebatten handlade om att tidningen publicerade en artikel där tex massmordet på bosnier i Screbrenica förnekades. Och sådana åsikter är inte alls tystade. Du kan läsa dem på nynazistiska hemsidor om du vill...

Grue sa...

Stefan Jonsson och Andreas Malm är galna marxister. Helt sinnessjukt att såna dårar sitter och skriver på en föregivet liberal tidning. DN är verkligen en pisstidning.

Fb-tråd om Malm:

http://www.flashback.info/showthread.php?t=620652

Mårten Schultz sa...

Grue, en fråga bara, har du tagit din pseudonym efter Nelson Goodmans problem?

Hårresande historia detta. Men helt i linje med Stefans J:s tidigare gärning.

Mazze sa...

Jag skulle gissa att dessa herrar inte har något emot att bli kallade "galna Marxister" av en Sverigedemokrat.

Bulten i Bo sa...

Hm, det vore väl intressant att se hur Bawers text ser ut där han väljer att använda Norberg som källa. Jag har svårt att tro att Bawer har ett helt ekonomikapitel, frikopplat från hans rasteorier, så som man kan uppfatta Norberg. Den som har hans bok på hyllan (Norberg har det uppenbarligen eftersom han kunde ge sitt svar så snabbt) kan väl skriva av den passagen så vi vet vad vi diskuterar.

Har Bawer använt Norbeg att styrka något som Norberg inte anser sig ha sagt, tja, då är det väl en fråga mellan Norberg och Bawer.

Roade mig förresten med att via Google kolla upp vilka svenska bloggar som skriver positivt om Bawer. Faktiskt blev det ganska exakt 50-50 mellan Rätt/Slätt. Inga västerbloggar, vilket kanske motsäger Richard Slätts teorier.

Bulten i Bo sa...

Off topic (Isobel får väl rensa, om det inte passar) så finns hela stycket rörande Srebrenica ur Ordfonts intervju med Diana Johnstone återgivet på min blogg. Kan Niklas Lindgren berätta för mig vilket av de aktuella uttalandena som skulle kunna klassas som ett "förnekande" av något, så vore jag tacksam!

de Deus sa...

Trist att det är Malm ni kallar galning och inte de sinnessjuka fascister som får typ nobelpris för skrifter som är tvättäkta motsvarigheter till Sions Vises Protokoll...
Heja liberalismen!
Var stolta nu.

ayugwd sa...

Mårten/ Jepp, naturligtvis!

Jonsson et als uschliga marxisttramsande var en huvudanledning till att jag gick över till att prenumera på Svenskan.

Grue sa...

Puh, ta bort ordverifieringen! Det var Grue som sa det där.

Niklas Lindgren sa...

Tjena Bulten, självklart kan jag det. Jag är bara förvånad att du inte har läsförståelse nog att göra det själv:
http://www.ordfront.se/Ordfrontmagasin/Artiklar/Resa%20i%20Ljugoslavien.aspx
Om lägret i Trmipolje:
” Han kom fram till att lägret inte var inhägnat utan att det var journalisten och fotografen som var det. Lägret hade upprättats av flyktingarna själva och vistades i lägret frivilligt för att undgå att bli beskjutna av bosnienserbisk milis eller att enrolleras av bosnienmuslimska styrkor.”

Om Screbrenica:
” De siffror på antalet döda som brukar nämnas när det gäller bosnienserbernas angrepp på Srebrenica den 11 juli 1995, sjutusen–åttatusen, går inte att belägga, menar Diana Johnstone. De bygger på antagandet att de ca tretusen personer som bosnienserberna påstås ha internerat och de femtusen personer som påstås ha flytt i stort sett alla dödades. Men flera tidningar i väst rapporterade om att flera tusentals av de saknade bosnienmuslimerna tagit sig in på Sarajevoregeringens territorium. Röda korset försökte flera gånger undersöka vad som hänt dessa men de bosnienmuslimska myndigheterna svarade aldrig på frågorna.
Sex år efteråt hade Tribunalens rättmedicinska undersökningar i området lett till att 2.361 kroppar grävts upp, en siffra som gäller för hela området kring Srebrenica där hårda strider mellan bosnienserber och bosnienmuslimer fördes i flera år. Av dessa har 199 hittats med förbundna ögon, dvs. med tydliga tecken på att de avrättats. Knappt femtio av de funna kropparna har identifierats och alltså även fått sin etniska identitet fastslagen.
Om folkmord i Bosnien:
Diana Johnstone visar i sin bok att den totala siffran för antalet dödade i Bosnienkriget sannolikt är betydligt lägre. 1996 års upplaga av SIPRI:s årsbok kommer fram till någonstans mellan 30.000 och 50.000 dödade på alla sidor. Röda korset uppskattar det totala antalet dödade på alla sidor till mellan 20.000 och 35.000. Siffran 200.000 döda civila kommer från den dåvarande bosnienmuslimska regeringen och går inte att verifiera."

Niklas Lindgren sa...

Förövrigt..
"Har Bawer använt Norbeg att styrka något som Norberg inte anser sig ha sagt, tja, då är det väl en fråga mellan Norberg och Bawer."
Lustigt att just du Bulten tycker det..själv höll du ju på med ett eget litet korståg där du avkrävde en massa bloggare på källa till ett påstått Lenin-citat (förresten jag har har kanske hittat ursprungskällan, och den är från en annan sovjet och smått förvanskad). Men när terroristkramaren Andreas Malm rasistbeskyller Johan Norberg, så behövs enligt dig inte denna källkritik.
Men bulten då...kan du inte ens försöka vara konsekvent?

Bulten i Bo sa...

Om jag sätter ihop bokstäverna till ord och sen orden till meningar får jag det till att Diana Johnstone i ordfrontsartikeln berättar om en begången massaker i Srebrenica.

Kalls sådant att "förneka" en massaker på liberalernas nysvenska?

Bulten i Bo sa...

Av Johan Norberg ... har han lärt sig att Sverige visserligen inte är en enpartistat, men väl en "enidéstat" där kryperi för islam regerar, stämmer väl till det där med "idéstat", men visst är det klumpig citathantering (detta baserat på att Norbergs skrifter stämmer, jag har som sagt inte presenterats originalet av Bawers skrift ännu).

Nej, Lenicitatet blandar vi inte in här, maila mig såom din nya information så skriver jag en post om det!

Marcus sa...

"Har Bawer använt Norbeg att styrka något som Norberg inte anser sig ha sagt, tja, då är det väl en fråga mellan Norberg och Bawer."

Frågan handlar inte om det. Frågan handlar om att Andreas Malm ljuger.

Dunlap sa...

Det finns flera problem med den här kontroversen. Ändå tycks det som om de flesta i bloggosfären bara riktar in sig på ett av dem. Nämligen att Andreas Malm far med osanning. Att han ägnar sig åt förfalskning och förtal. Att han tidigare visat sitt stöd till islamiska terroristgrupper som Hizbollah och att det alltså är den sortens personer som favoriseras av Sveriges största dagstidning.

Men minst lika intressant är att Malm angriper Walter Laqueur, en av världens främsta experter på politisk extremism och terrorism, en man som dessutom själv har upplevt nationalsocialismen och som i hela sitt liv skrivit böcker om och mot fascismen. Att Laqueur visat, dessutom tidigare än de flesta, att den islamiska väckelsen står nazism och fascism ideologiskt nära gör honom till en självklar måltavla för DN Kultur. Det är uppenbarligen en sanning som till varje pris måste hemlighållas. Laqueurs författarskap utgör kort och gott ett hot mot den officiella svenska verklighetsuppfattningen.

Magnus sa...

Med tanke på hur många i den liberala bloggosfären som använder ord some "enpartistat" och "indoktrinering" i en förment bokstavlig mening om Sverige - naturligtvis är det egentligen bildligt, ingen vettig människa kan påstå att vi i modern tid nånsin haft enpartivälde eller en paralyserad opposition här i landet - och att det är vardagsmat att skriva att folk är "hjärntvättade av sosserier" så är det kanske läge at tagga ner litet.

Okey, Malm hanterar referatet litet taffligt och drar stora växlar på det, men det är inte det minsta unikt i media idag. Ingen hade reagerat om det varit en krönika han skrivit, med stor bildbyline typ Liza Marklund eller Johan Hakelius och texten befinner sig halvvägs till den typen av krönika. Skillnaden är tydligen att den publiceras på DN.s kultursida, men vad betryder det om man har gett upp hoppet om att den skulle ha några speciella fölreträden? Många ledarsidor och tidskrifter kör också den här sortens dubblerade formuleringar då och då (kultursidor också, det är bara för segt att börja leta exempel på det uppenbara).
Hur många gånger har inte t ex Per Ahlmark, David Zaudy eller Barbro Hedvall bluffat, och kommit med yviga beskrivningar av folks åsikter och av grunderna för dessa åsikter?

Niklas Lindgren sa...

“Om jag sätter ihop bokstäverna till ord och sen orden till meningar får jag det till att Diana Johnstone i ordfrontsartikeln berättar om en begången massaker i Srebrenica.”

Ja jag gissade att din ideologiskt betingade läsförståelse skulle sinka dig Bulten. Hon skriver ner antalet döda i Screbrenica något otroligt och påstår att endats ca 200 bär spår på sig att ha avrättats. Vidare så skriver hon ner antalet dödade I konflikten med 50-20% för att omöjliggöra ett folkmord. Det är ren historierevisionism à la Irving.

Vidare kan du ju läsa det här som ocjkså publicerades samtidigt:
http://www.ordfront.se/Ordfrontmagasin/Artiklar/Sagan%20om%20Jugoslavien.aspx
Du kanske marker att Johnstone radar upp en massa påstående som hon senare förklarara alla är myter elelr lögner. Däri finns folkmord i Screbrenica och massakern i Racak.

Men leninistisk läsförståelse kanske inte uppfattar sådant?

Jan E sa...

Andreas Malm har begått ett stort misstag som ljugit om Norberg och Dilsa Demirbag-Sten. Det som är hans artikels stora förtjänst – påpekandena om de groteska uttalandena om islam som Bawer m fl gör kommer därför i skymundan. Det är synd. Och lite märkligt är det att varken Norberg eller Dilsa D-S med ett ord ifrågasatt Bawers värsta stolligheter om islam. Varför?

Marcus sa...

Jan E: varför skulle de göra det? De har ingen speciell skyldighet att bemöta Bawer, bara för att Andreas Malm försöker dra deras namn i smutsen och ljuger. Skulle de göra det, så skulle enbart fokus flyttas från Andreas Malms lögner, till Bawer.

Niklas Lindgren: Har du ett wikipediakonto? Eftersom du verkar vara insatt i den där Ordfront-historien, så borde du kanske du redogöra för den sakligt på svenska wikipedia? Det vore bra att ha som referens när frågan kommer på tal.

Jan E sa...

Marcus,
Jag menar inte att Norberg och Demirbag-Sten skulle bemöta Bawer nu för att göra Malm nöjd – men varför har de inte gjort det tidigare? Hur kan man läsa de groteska citaten från Bawer utan att reagera?

Dunlap sa...

Jan E,

Dina påpekanden är irrelevanta. Andreas Malm ljuger. Uppenbarligen med DN:s mandat. Som supporter av en illegal milis med nazistisk framtoning (Hizbollah) är Andreas Malm dessutom knappast rätt man att uttala sig i ämnet. Frågan om innehållet i de "recenserade" böckerna kan säkert stötas och blötas (naturligtvis med fakta för ögonen och inte några brunröda doktriner av den typ som DN Kultur gärna hyllar). Men varför skall Johan Norberg eller Dilsa Demirbag-Sten stå till svars för det? Andreas Malms syfte är fullkomligt klart. Han yttersta mål är att legitimera terrorism och aggressivt judehat (som medel i kampen mot väst). Av naturliga skäl inser han att frihetliga debattörer är de farligaste motståndarna. Därför måste de smutskastas med de invektiv som för tillfället står till buds. Studera 1900-talets antiliberala rörelser och du förstår varifrån Andreas Malm fått sina metoder. Han diskuterar aldrig sakfrågan utan bara "motiven". Han framför aldrig några belägg för sina påståenden utan bara grammatiskt raffinerade slagord.

I den här takten kommer DN:s kulturredaktion att avveckla sig själv inom några år. Dessbättre befinner sig Andreas Malm med flera på defensiven. Det syns inte minst i deras ängsliga försök att stänga ute allt och alla som inte delar deras (pseudoreligiösa) övertygelser.

Anonym sa...

dunlap,

Du har tydligen svårt att läsa. Jag skrev ju att JN och DDS inte ska behöva stå till svars för Malm. Och jag bad inte om dina åsikter om Malm eller om DNs kulturredaktions framtid, utom jag påpekade det märkliga i Norbergs tystnad vad gäller Bawers syn på islam.
Norberg har helt rätt i att det långvariga socialdemokratiska maktinnehavet lett till att socialdemokratin också fått makten över våra tankar (”enidéstaten”) och som Bawer har med i sin bok, men varför är en person som skrivit så här: ”Så när många i dagens situation undrar om islam ens i teorin kan förenas med västerländska moderniseringsidéer, bör vi ställa oss frågan om vi utan den islamiska kulturen alls hade fått uppleva den europeiska renässansen och upplysningen” så tyst när det gäller Bawers groteska islamofobi? Det var min undran och den är mycket relevant.

Anonym sa...

Det var Jan E som skrev ovanstående.

Marcus sa...

"påpekade det märkliga i Norbergs tystnad vad gäller Bawers syn på islam. [..]Det var min undran och den är mycket relevant."

Nej det är fortfarande inte relevant eller ens märkligt. Varför skulle det vara Johans uppgift att gå runt och kommentera och fördöma alla knasiga resonemang som finns?

Det är redan mer än tydligt att Johan inte är varelse främlingsfientlig eller islamofob, så lägg ner det där spåret nu Jan E. Det är enbart insinuant.

Och det värsta är att det är resonameng som dina som blir effekten av Andreas Malms smutskastning. Nu för att på något sätt bevisa sin oskuld, så måste Johan kommentera och avfärda det Bawer säger, för att inte uppfattas som suspekt av sådana som dig.

Eller om jag ska använda mig av din "logik", varför har du inte kommenterat och avfärdat alla andra hemskheter och orättvisor som finns i världen? Om du inte gjort det, så kanske du stödjer det som du inte avfärdat officiellt. Fattar du inte hur sjukt det blir när du försöker vända på "bevisbördan"?

Dunlap sa...

Jan E,

Det är du som har svårt att läsa. Här ovan gör du en invändning kring varför Johan Norberg och Dilsa Demirbag-Sten inte tidigare bemött "Bawers stolligheter om islam".

Vad är det för slags kommentar?

I övrigt är det inte du som bestämmer vad jag skriver. Det här är Isobels blog så det är hon som avgör saken.

Personligen anser jag att DN, som från början var en liberal tidning, alienerar en stor del av sin kvarvarande läsarkrets genom att anlita en minst sagt udda skribent som inte bara ljuger utan hyllar organisationer med nazistisk framtoning.

Såvitt jag vet är det Hizbollah som lyfter handen i vädret och inte nämnda författare.

Jan E sa...

Marcus och dunlap,
Boken ”While Europe slept” har hyllats på sd-sidor och i ännu värre sammanhang. Om jag var Johan Norberg och visste vilken typ av bok som Bawer skulle ge ut så och som han faktiskt också gav ut så skulle jag, om inte annat så för tydlighetens skull och för att undvika missförstånd, ta rejält avstånd från de delar av boken som jag uppenbarligen inte ställer mig bakom. Konstigare än så är det inte. Det konstiga är bara att ni inte fattar.

Bulten i Bo sa...

Ja, Niklas Lindgren, jag lever med gammal ordförståelse där "förneka" ebn händels betyder att man anser att en händelse inte har ägt rum. Jag förstår nu tack vare dig att i den nya liberala ordlistan så betyder "förneka" istället att man inte oreserverat antar den högsta av alla dödstal avgivna för en händelse och/eller att man kritiskt försöker granska faktauppgifterna som dessa uppskattningar av dödsantalen baserar sig på.

Detta ställer till ett litet problem för mig; se här där jag på min blogg låtit ett inlägg från en viss Niklas Lindgren få stå kvar trots att han (fortfarande enligt den nya liberala ordboken) "förnekar" massmorden i Irak. Han kritiserar (inte alls med sådan akademisk skärpa som Johnstone ger prov på, men ändå) nämligen den vetenskapliga undersökning (publicerad i Lancet) som på den tiden var källan till den högsta av uppskattade siffror för dödsfall i Irak till följd av den amerikanska ockupationen.

Antar att det därför kommer att börja svärma liberala getingar hos mig nu som kommer att kalla mig för förnekare och stigmatisera mig. Min plan till försvar mot de kommande angreppen kommer dock att bli att jag anser att kritisk granskning är en mycket viktig del av vetenskapen så väl som demokratin. "En sanning kan endast etableras om det råder ett positivt debattklimat där påstädda uppgifter inbjuds till ifrågasättande och kritisk granskning" tänkta jag försvara mig med.

Ska dock bara först kolla upp att jag har stöd i Lenins skrifter för en sådan inställning, men det ska väl knappast vara något problem.

Magnus sa...

En titt på ett knippe läsarinlägg om boken på Amazon.com visar att Bawers bok saknar en bibliografi och är nästan helt renons på fotnoter och källhänvisningar, vilket förstås gör det svårt att bedöma det han skriver. Han hävdar tydligen bland annat att Schweiz befolkning är till 20% muslimer, det verkar inte så förtroendeingivande. Rätt tankeväckande att 95% av de som kommenterat på Amazon verkar hylla boken som ett genialt och sanningsälskande debattinlägg.

Bawer radar upp anekdoter och tillfälliga iakttagelser uta att ge läsaren en chans att bedöma räckviiden, påekar en läsare från san francisvco, men det är också tydligt att BB var en stark supporter till invasionen av Irak och för Bushs stöd för denna invasion - påståendet att Saddam satt på en binge massförstörelsevapen, att han var ett akut hot mot världsfreden:

http://www.amazon.com/review/R910YHLGS3331/ref=cm_cr_rdp_perm

Niklas Lindgren sa...

Bulten, jaha det var ju ett högts trovärdigt försvar. Så om jag påstår att endast tjugo pers dog i Förintelsen så har jag alltså inte förnekat Förintelsen? Det låter ju trovärdigt...lika trovärdigt som Milosevich-kramaren Johnstone.

Angående Irak så håller jag mig till mer trovärdiga siffrors som tex iraqbodycount (http://www.iraqbodycount.org/), vilket är ett betydligt mer trovärdigt antal till det antal som huvudsaklig mördats av sekterister och al qaida och andra av de där grupperna som du och esbati glorifieras som det irakiska motståndet....

Bulten i Bo sa...

Tja, ska vi diskutera detta ämne så ligger det väl i begreppet att ett förintande ska ha utförts; rent strikt ska väl alla representanter från den nämda folkgruppen ha strukit med för att begreppet ska användas.

Nu skedde ju inte det, utan den motivering som används för användningen av begreppet är ju att nazisternas intention var att ha ihjäl vissa hela folkgrupper. Så för att återvända till din fråga, skulle man med bibehållen intention endast "lyckats" med att ha ihjäl 20 pers så ska det ju kunna kallas för en "förintelse" ändå.

Rörande den aktuella frågan dock, såväl 2361 som 8000 kvalificeras som ett massmord!

Vill du läsa en "folmordsförnekare" rekommenderas dessa (I och II) artiklar!

Niklas Lindgren sa...

Nja Bulten, om någon påstår att endast 20 pers dog i Förintelsen så hade vi kallat honom Förintelseförnekare oavsett ditt verklighetsfrämmande hårklyveri.

” Rörande den aktuella frågan dock, såväl 2361 som 8000 kvalificeras som ett massmord!”
Ajabaja Bulten, nu förringar du vad Johnstone skrev. Hon påstår nämligen att endast 199 av dessa 2361, bar spår av att ha blivigt avrättade, och att endast 50 av dem bevisligen var muslimer, varvid hon alltså förnekar Mladic massmord, utan istället påstår att de 2361 dog i strider (serber som muslimer). Alltså förnekar hon massmordet, vilket även stämmer väl överens med den andra länken jag gav, där hon mer uttryckligen skriver att massmorden i Screbrenica var myt och lögn.

Reaktionär sa...

Sverige är en enidéstat där kleptomani och frosseri tillåtsfrodas, och religionen är ett opium för folket!

Således blir reaktion från Norberg den att Norberg liksom Malm ingår i den svenska nomenklaturan som får anses ingå i bland statens lydiga nickedockor i ständig jakt på statliga underhållsbidrag.

Norberg borde istället för att gråta som ett barn blivit smickrad av kommunistlakej Malms ord.

Staffan sa...

Ni som skriver att Malm ljuger har förstås läst boken? För innan man bedömer hur det är ställt med den saken måste man såklart veta hur Bawler presenterar det hela. Att Norberg kläckt ur sig nåt i stil med att Sverige är en enpartistat skulle inte förvåna alls, såna härdsmältor har vi börjat vänja oss vid från högerhåll. Och om Bawler ger sken av att Norberg, Demirbag-Steen och Rojas backar upp hans bild av Sverige så borde det kanske vara DET de protesterar mot, inte mot att Malm recenserar den uppfattning som presenteras i boken?

Själv blir jag mer upprörd över att en person som skriver såna böcker inte blir unisont utskrattad och avfärdad. Och att så många uppenbarligen sväljer budskapet med hull och hår. Men tack för Flashback-länken, du med Pia Kjersgard som presentationsbild. Den visar ju med all önskvärd tydlighet vilka kloakelement som gillar såna här böcker.

lasse sa...

Nu är det ju så att siffran på antalet dödade som Johnstone kritiserar, har för mig att det Izetbegovic som satte golvet med 200000 dödade och det under nio månader, om han avsåg endast bosniska muslimer vet jag inte. De oftast förekommande siffrorna har aldrig varit under det och inte sällan långt högre. Detta även efter att Demographic Unit of the Prosecutor at the ICTY tillsammans med Sarajevo baserade Research and Documentation Center (2005) kom fram till en siffra på 102000 totalt på alla sidor och senare kom en grupp som leddes av den bosniakiske advokaten Mirsad Tokaca fram till ca 97000.

Alltså ganska precis 50% av den minimisiffra som varit den vanliga lägsta siffran.

Att ITCY eller Tokaca skulle vara inklinerade att vinkla till serbisk förmån eller försöka trolla bort folkmord förefaller långsökt.

Det är förstås ändå en förfärande siffra men av ICTY:s uppdelning mellan folkgrupper, militärer och civila fördelar sig dödandet ganska proportionerligt med en aning mer för Bosnien muslimer men dessa stred ju även bitvis även mot kroater och inbördes.

Myter är seglivade även om andra fakta framkommit, tex vid Milosevic död 2006 var siffran 200000 till 300000 använt i 202 olika artiklar medan ICTY siffran 100000 användes i 13 artiklar. Det är kanske inte så konstigt då även ICTY:s Carla Del Ponte så sent som 2007 pratar om 300000 dödade men då iofs om både Bosnien, Kroatien och Kosovo.

Magnus sa...

Ett problem i sammnahnget, om man nu ska försöka komma fram till om Srebrenica/Bosnienkriget var ett folkmordär ju att Bosnien före kriget just inte var ett område där man definierade sig hårt etniskt, och stötte bort andra grupper. Det rådde ofta samexistens, språkligt och socialt, och det var just den samexistensen och freden som serbernas regering (Milosevic m fl) ville slå sönder, ville förinta själva minnet av (förstörelsen av Sarajevobiblioteket hösten 1992 är en viktig symbolhandling i det sammanhanget: man ville utplåna historien, siktade på att slå ut Sarajevos prägel av en flerkulturell stad).

Kjell Magnusson (på SVD Brännpunkt, www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_6559236.asp - Bulten androg visst den artikeln tidigare) har ju en poäng i att det är knepigt om folkmord blir samma sak som "grovt krigsbrott mot civila", men det kanske också är så at definitionen på folkmord, som är ett arv från andra värkldskrigets erfarenheter, hänger för hårt fast i tanken på en tydligt avgränsad nation, även om den nationen inte är knuten till en enda stat.

Till Magnus sa...

Det där är inget argument. I synnerhet inte idag februari 2008. Även Saddam jobbade hårt på att få det att framstå som han hade massförstörelsen. Helt avsiktligt. Se CBS 60 minutes banbrytande reportage. Saddam hade dessutom klara och tydliga intentioner att bygga upp en ny arsenal. Han var definitivt ett hot mot världsfreden. Precis som Iran, som Pakistan med flera liknande regimer.

lasse sa...

Magnus 2:48 PM

Om jag inte kommer ihåg fel startade kriget i Bosnien när Izetbegovic drev igenom att Bosnien skulle bli en egen nation mot serbernas vilja. Förvisso var Kroaterna med på detta men deras egentliga intentioner i det hela var nog en aning ambivalenta. Men det är minst sagt ansvarslöst att driva igenom bildandet av en ny nation när ca 33% i en enhetlig folkgrupp är emot och dessa äger ca 50% av territoriet. Och inte minst när man vet att läget i hela Balkan är minst sagt uppskruvat.

Sen kan man dessutom fråga sig varför Izetbegovic lät nytrycka sin Islamic Declaration inför valkampanjen 1990, hur i hel fridens namn tror man att det skulle uppfattas av serber.

Att bilda en ny nation där man ytterst vill tvinga in 33% av människorna med vapenmakt är inte ett lyckat koncept.

Jan E sa...

lasse,
Det kanske kan vara på sin plats att nämna att självständighetsförklaringen skedde först efter att en överväldigande majoritet i en folkomröstning 1992 röstade för att Bosnien-Hercegovina skulle bli självständigt. Du får det att låta som om det var något som Izetbegovic hittade på, men det var faktiskt folkviljan som styrde. Stöd fick den nya staten strax därpå av både USA och EU. Dock, med facit i hand kanske man kan tycka att man hade lite för bråttom.

Sedan vet ju vilken folkgrupp som tvingade en annan folkgrupp till underkastelse och som slutade med 200 000 döda…

magnus sa...

replik till anonym 3.48 (skaffa vettiga alias, tack, om ni inte vill signera med ert eget namn): Många som snackar WMD skiljer inte på läget 1990 och läget under de 5-10 åren före Irakkriget 2003. jag har tyvärr inte sett just det reportage du nämner (befinner du dig i USA?) - däremot har jag följt diskussionen om Saddam och hans regim sedan Clintomns tid, och det finns inget som gör troligt att han satt på en packlår med massförstörelsevapen under sina senare år. Att han kan ha skrutit med det vid något tillfälle eller vad du nu menar är inget bevis, inte nes ett indicium - bara psykologisk krigföring!

Och likadant ligger det til med de "al_Qaidagruupper" som säger sig ha en direktlinje till Osama bin-ladens HQ-grotta eller som uppger attde hade stöd av Saddam Hussein. Saddam var en sekulär diktator och hade (tvärtemot den bild som Bush och Blair prånglade ut) inget intresse av att samarbeta med hängivna islamister - dylika personer avrättade han om han fick tag i dem.

Visst, saddam var en diktator och en läskig typ - men efter 1991 var han en relativt ofarlig träskdiktator, som inte var något större hot mot omvärlden. Att han blev ett hot 1990 hade USA i hög grad sig själva att skylla för, det var de som byggde upp honom politiskt och militärt. Du kanske väntar dig att USA i sinom tid kommer att avsätta alla diktatorer och ersätta dem med snygga demokratier. Grattis, då får du nog vänta länge.

lasse sa...

Jan e 4:34 PM
Stöd fick den nya staten strax därpå av både USA och EU.

De hade redan innan uppmuntrats av delar av EU och USA och blivit lovade ekonomiskt stöd. Men visst det splitter nya landet fick på rekord fart erkännande av EU, USA och FN.

Efter att serberna lämnat parlamentet i protest röstade muslimerna och kroaterna igenom en folkomröstning som serberna mangrant bojkottade. Visst var Alija Izetbegovics muslimska parti pådrivande för att skapa en ny nation. Kroaternas stöd för att bryta sig ur var nog inte till så liten del att dessa skulle bryta sig ur och ansluta sig till Kroatien.

jan e envisas med siffran 200 tusen, varför kan man fråga sig.

Det har nu gått drygt 12 år sen kriget slutade och det nya lilla landet är inte ens avlägset i närheten av något som liknar en självständig stat.

Niklas Lindgren sa...

lasse,
problemet med ditt resonemang är att du diskuterar mot fel siffror. I princip alla seriösa källor är ense om att ca 100.000 dog i bosnien (vilket alltså innefattar folkmord och massmord i Screbrenica). Men Johnstone, när hon förnekar historien, skriver ner siffrorna betydligt mer än så till:

"30.000 och 50.000 dödade på alla sidor. Röda korset uppskattar det totala antalet dödade på alla sidor till mellan 20.000 och 35.000"

Bulten i Bo sa...

Om man till skillnad från Niklas Lindgren läser Diana Johnstones skrifter utan skygglappar, ser man att:

1) Hon påstår att Sarajevoregimens siffror i på 7-8000 inte går att belägga.

2) Hon redovisar läget rörande de de rättsmedecinska undersökningarna så som det var sex år efter massakern. INGENSTANS hävdar Johnstone att de siffror som de rättsmedcinska undersökningarna har givit måste betraktas den totala summan offer i massakern i Srebrenica.

Och för att avsluta debatten där vi började, hon uttrycker sig klart och tydligt om en massaker begången i Srebrenica, den som lögnaren Niklas Lindgren inledde rplikskiftet med att påstå att hon skulle ha förnekat att den ägt rum.

Srebrenica? En myt. Ingen vet vad som egentligen hänt. Men måhända var det USA som låg bakom. Man kan inte heller lita på de experter som identifierar benknotorna, de kommer "naturligtvis att tjäna amerikanska intressen". är roten till detta ljugande, dvs när Maciej Zaremba skulle sammanfatta Johnstones text om Srebrenica som ni kan se ovan. Bara för det måste nu hans supportrar likt Niklas Lindgren fortsätta lögnerna mot bättre vetande. Lite pinsamt!

Magnus sa...

Anonymus: Efter att ha googlat litet förmodar jag att det "banbrytande" avsnitt av 60 Minutes som du syftar på är det som sändes för ett par veckor sen och som presenterade saker Saddam skulle ha berättat för en FBI-agent, George Piro, under den tid han satt fängslad - saker som alltså inte ventilerades i rättegången i Bagdad eller i media.

Källvärdet av den sortens dossier är naturligtvis närmast lika med noll, så länge det inte finns insyn i hur den kom till - det går inte att kontrollera, sagesmannen är avrättad och med tanke på att den version av verkligheten det handlar om att ebelägga också beror på stöd från USA:s säkerhetsorgan (Powells "smoking gun"-bilder i FN m m) så är det helt poänglöst att hänvisa till vad Saddam skulle ha sagt till en FBI-man år 2004/5. Om han nu sa något bestämt (förmågan att tolka in saker i dylika uttalanden av döda diktatorer brukar vara mycket stor)

Ett annat CBS 60 Minutes, som inte sändes - det lyftes ut i sista stund hösten 2004 efter påtryckningar från högre ort - innehöll saker som var synnerligen besvärande för Bushs uppfattningar om Irak:

http://www.wsws.org/articles/2004/sep2004/cbs-s30.shtml

Irakkriget är f ö en utvikning i det här sammanhanget, även om Bawer är engagerad i frågan. Tillbaka till ämnet!

Niklas Lindgren sa...

Ojojoj Bulten, slår på stort och anklagar mig för att vara lögnare , men kom in i matchen…jo naturligtvis i Bulten hårklyverivärld så måste man för att förneka ett massmords säga ”att ingen har dött als”. Allt annat är enligt Bultens hårklyveriexpertis, ingenting, ja ingenting alls! Logiken är naturligtvis frånvarande. Tex en nasse som påstår att högst några hundra judar dog i Förintelsen, eller en stalinist som påstår att bara några tusen dog i GULAG, är alltså enligt Bulten logik, inte det minsta historierevisionistiska, och varken ett förnekande av Förintelsen eller Stalins brott. Låter det logisk? nej men så fungerar tydligen Bultens lilla hjärna.
Så när Jonhstone först och främst hävdar att ”aha, man har bara funnit 2.361 lik”, varför ens säga det när hon vet att flera massgravar fortfarande inte har undersökts? Och varför, om man nu inte vill förneka massmorden, nämner hon inte att antalet funna kroppar kommer att öka när man gräver upp flera massgravar (och att man just då hittade nya lik i Screbrenica på daglig basis)?
Vidare, om nu Johnstone inte förnekar morden i Screbrenica, varför skriver hon då att endast 199 verkar ha avrättats, och att endast femtio är identifierade som muslimer? Varför nämner hon inte att just då när hon skrev artikeln så hade själva identifieringsprocessen knappt kommit gång (som förövrigt är en fruktansvärd uppgift som kommer att ta lång tid) och att massmorden i Screbrenica (enligt alla vittnesmål) inte krävde att offrena bakbands? Hur kan man överhuvudtaget tolka det Johnstone skriver på något annat sätt än att enligt Johnstone så har 200 pers mördats, varav 50 var muslimer medan resten dog i strider?
?Hur förklara du förövrigt att hon tillskriver antal offer i hela konflikten i siffror som ligger 50 till 80% under vad alla seriösa bedömare angiver?
Vidare, om nu Johnstone inte förnekar massmord i Screbrenica varför skriver hon då i den här posten att just folkmordet i Screbrenica var en myt och en lögn?
http://www.ordfront.se/Ordfrontmagasin/Artiklar/Sagan%20om%20Jugoslavien.aspx
Nej Bulten det är du som är lögnaren och som i god ordning försvarar en historierevisionist. Ja det börjar väl bli en vana nu. Varför gör du det? Är det mot bättre vetande eller har du bara urusel läsförståelse? Och om det är mot bättre vetande, varför? Hatar du väst och USA så mycket att du till och med måste ljuga?

Bulten i Bo sa...

varför skriver hon då i den här posten att just folkmordet i Screbrenica var en myt och en lögn?

http://www.ordfront.se/Ordfrontmagasin/Artiklar/Sagan%20om%20Jugoslavien.aspx


Det är bara att följa länken och se att her Lindgren lagt ännu en lögn till sina handlingar:

Här är den mytiska berättelsen om Jugoslaviens fall så som den har förtäljts i västliga medier... I Srebrenica tillät FN serberna begå folkmord.

"Tillät FN" är alltså handlingen i den meningen.

Rörande Folkmord eller inte så kan du läsa Kjell Magnussons artiklar ovan länkade av mig, varför man enligt folkmordskonventionen inte kan kalla handlingarna i Srebrenica för ett folkmord. Någon sådan diskussion har jag dock aldrig sett att Diana Johnstone gett sig in på.

Summa sumarum, Diana Johnstone skriver att det förekom massmord i Srebrenica. Niklas Lindgren ljög i denna debatt när han påstod motstatsen! Därav hans behov att nu försöka styra över debatten på andra ämnen.

Klart slut!

Dunlap sa...

Magnus,

Irakkriget respektive engagemanget för att störta Saddams regim är inte en "utvikning" såtillvida att du själv anförde det som skäl för att ogilla författaren Bruce Bawer (8:54 PM). Så frågan kräver ett par ord.

Du kan naturligtvis välja att inte tro de uppgifter som presenterats i samband med förhören av Iraks förre diktator. Personligen finner jag dem mer plausibla än svenska mediers konstanta propaganda (vars syfte enbart var att behålla en arabisk nationalsocialist på tronen). Det officiella Sveriges främsta mål tycks nämligen förbli att rättfärdiga allt som är anti-USA och anti-Israel. Det kommer att bli intressant för framtida historiker att sätta tänderna i detta tankekomplex. I synnerhet som det aldrig gagnat mannen på gatan. Jag har alltid haft på känn att beundran för dessa arabiska massmördare är en angelägenhet för en liten med tongivande klick som försöker ärerädda vad som är kvar av det Europa som tvingades "utstå" amerikansk ockupation efter 1945. Är det en händelse att man älskar de mest judefientliga rörelserna i Mellanöstern (PLO, Hamas, Hizbollah osv.) när man snarare borde gilla modernistiska röster i Magreb, Egypten eller Libanon? Nej, det är det inte.

Svenska ståndpunkter är oskiljaktliga från Sveriges komplicerade och stundtals ljusskygga historia. Det gäller även DN:s agerande i ovanstående affär. Att återanknyta till verkligheten (vilket förr eller senare kommer att bli nödvändigt) skulle innebära att man erkände att allt bara var skit från början. Det skulle betyda omedelbar arbetslöshet för tusentals opinionsbildare och journalister. Då är det bättre att hålla sig till den inövade vokabulären: "imperialism", "antisionism", "islamofobi" (ett tämligen luddigt begrepp som kritiserats av självaste Salman Rushdie): http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4764730.stm

We refuse to renounce our critical spirit out of fear of being accused of "Islamophobia", a wretched concept that confuses criticism of Islam as a religion and stigmatisation of those who believe in it.

DN kan anställa en hel armé av Andreas Malm. Det kommer inte att förändra någonting. För hans lögn är 100-procentigt belagd.

Magnus sa...

Det som gör det hopplöst att diskutera Irakkriget (eller Vietnamkriget, dess äldre tvilling som förvisso kan kallas folkmord) med personer som Dunlap är att de aldrig orkar se humanitet, diplomati, historia eller folkrätt som något att bedöma fristående från USA:s intressen här och nu. "USA räddade oss ju i andra vcärldskriget och senare, hur kan dui då ha några problem med dem? Kommunist!" Om du hade kunnat lyssna tio minuter på det vi säger hade du begripit att motståndet mot Irakkriget inte handlar om någon beundran för Saddam Hussien och hans mördarregim, utan om att man har sett litet för mycket av USA:s trixande med sanningen och deras kallblodigt pragmatiska, opportunistiska politik i Mellanöstern (och Irak) under mpånga år före kriget. Liksom deras stöd till diverse diktorer, Pinochet och Somoza till exempel, eller an viss saddam Hussein på 1980-talet.
Hundratusentals irakier dog på grund av embargot på mat och medicin under 90-talet, tiotusentals har torterats eller gripits på godtyckliga grunder sen 2003 och beläggen på hur civila har dödats i bombanfall etc är öveväldigande, men för herr Dunlap är det bara kanonmat för den "judeokristna civilisationen". Det brukar också vara helt oproblematiskt för dessa upplysta herrar att civila får dö en plågsam död av sjukdomar eller i inebrända hus för att de har en diktator som USA inte uppskattar. Tyvärr är det inte enkjelt att göra upp med svinaktiga regimer, det är definitivt svårare än i "Rambo IV" där sergeant Rambo tacklar Burmajuntan, men man behöver inte snäva in möjligheterna genom att ensidigt förlita sig på ett enda land.

Jag kallade Saddam för en träskdiktator, ordet är närmast lånat från Jan Guillou. Är detta att urskulda honom eller ägna sig åt diktatorkramde? Dessutom verkar du inte fatta vad sommeas med källkritik eller propaganda när det gäller Saddams föregivna utsagor, men det var väl vad som kunde väntas.

Den andra kärnpunkten som bygger under nejet till en ad hoc-rättvisa där USA invaderar vilka länder de vill är oron för vad som händer om man sätter internationell rätt ur spel. USA:s agerande i Irak skapade ett slags prejudikat som gör det möjligt för vem som helst att uppfinna anklagelser om förföljelser, att landet X är ett akut hot mot världsfreden etc - och sen invadera och bli kvar i 50 år. Du kan naturligtvis säga att diplomati, folkrätt och krigsdomstolar, det är la bara papperslappar, ett land och dess ledare gör det de behöver göra för att försvara sina intressen - men isåfall får du nog tillstå att japanerna genomförde en modig och beundransvärd handling när de anföll Pearl Harbor 1941. De följde också sitt nationella intresse och slog undan benen på en makt som stod i vägen, och djärvheten i greppet var storartad. Förresten, när borjade vi snacka så mycket om ledare (Putin, Bush, Blair, Sharon, Göran Persson, Fredrik Reinfeldt) i stället för folkrätt eller demokratisktr deltagande? ordet ledare har en del obehagliga övertoner.

Dunlap sa...

Vad som gör det hopplöst att diskutera med personer som Magnus är att de inte medvetandegjort 1900-talet. De har vare sig tagit in Hitler eller Stalin (eller för den delen det kejserliga Japan) utan föredrar att leva i en fantasivärld där allt handlar om hur saker och ting borde vara. De representerar de absolut sämsta aspekterna av Sverige. En hållning som egentligen är djupt nationalistisk. Så till den milda grad att de i slutänden dyker upp på samma sida som regelrätta nazister (Andreas Malm är bara ett exempel bland många). Ändå har de mage att utpeka de folk som slogs mot samma helvete - eller dukade under - som just...nazister. Figurer av den här typen är de absolut sista som skall tala humanitet. Sanningen är att det är soldater - brittiska, amerikanska, australiska osv. - som garanterat vår yttrandefrihet, vår pressfrihet, vår demonstrationsrätt. Inte några pajasar på Dagens Nyheter.

Magnus sa...

"De /jag m fl/ representerar de absolut sämsta aspekterna av Sverige. En hållning som egentligen är djupt nationalistisk."

Så USA:s politik är inte nationalistisk eller driven av krassa ekonomiska intressen (annat än när den är "rättvis vedergällning" mot oväntade angrepp som 11 september och Pearl harbor)? pentagon och Vita huset drivs bara av lidelse för friheten? Yeah, yeah...


Metaforen att kommunister ochnazister möts är stapelvara i dagens fejkliberala krestar. En av de första som testsde den var Menachem Begin, i ett tal i knesset nån gång på 80-talet förklarade han att "vår framtida fiende är en ny ideologi, kommu-nazisemn". Han blev utskrattad från parlamentets bänkar.

Om Dunlap brytt sig om at läsa historia, och inte bara per Ahlmark eller Samuel Huntington, hade han insett att inte ens de västallierade i Andra världskriget litade på varandra alla gånger. Det var verkligen inte så att England godvilligt accepterade att ställa sig under USA:s befäl och göra vad Rossevelt fann bäst, natrurligtvis fanns det motstridiga intressen (Churchill och den brittiska militära ledningen ville t ex gärna att England skulle ha en självständig del av atomprojektet, och själva avgöra vad de lämnade ut - Roosevelt var emot; England vek sig på den punkten efter ett tag, men fram på 50-talet utvecklade man egna kärnvapen och egan robotar med egen teknologi, istället för att bocka för USA i den frågan och "låna" deras bomber: var England illojala enligt dig?)
Ännu mindre gällde detta förtroende de Gaulle. Så sent som 1943 hade USA goda diplomatiska förbindelser med Vichy-Frankrike, och behandlade de Gaulle och motståndsröreslen med armbågen, trots att det var klart att dera stgöd var ovärderligt om man skulle lyckas invadera Frankrike - se Knut Ståhlbergs bok om de Gaulle. Likadant är det idag: att man har värden gemensamma med USA innebär inte att man nödvändigt måste visa blind lojalitet med Vita huset eller gå med i Nato. Men det begriper varken Bawer, Ahlmark eller Dunlap.

Dunlap sa...

Din metod är att vända opponentens påpekanden hundraåttio grader:

- Det är USA som är nationalistiskt.

- Det är Begin (hoppsan en jude) som ligger bakom "fejkliberalernas" retorik.

- Det är undertecknad som inte kan historia (och som uppenbarligen läser både Ahlmark och Huntington).

- Det pågick i själva verket ett slags "kallt krig" mellan USA och UK.

På vilket sätt jag står i relation till författaren Bruce Bawer framgår inte. Såvitt jag vet är jag vare sig gay-aktivist eller särskilt intresserad av demografi. Men vi tillhör tydligen samma läger... Vet du vad, varför kontaktar du inte Bawer direkt för vidare diskussion. Om man googlar på hans namn får man fram en hemsida: http://www.brucebawer.com/

I vilket fall som helst kvarstår problemet: När Sveriges största dagstidning låter en Hizbollah-sympatisör ljuga på bästa plats - en som dessutom insinuerar att Sveriges kanske mest liberale debattör är någon sorts nasse - bevittnar vi inte bara de gamla mediernas död utan även den svenska vänsterns mentala sammanbrott. Ser du inte att det här är början på slutet för en hel världsbild?

C. L. K. Aqurette sa...

Niklas Lindgren har naturligtvis helt rätt i fråga om vänsterns relativistiska syn på bevisbörder, vilken ju Bultens hårda kritik mot min användning av ett lenincitat för ett par år sedan var ett exempel på. Vad allt egentligen handlar om är att bevisbördan alltid ligger på den med liberala värderingar alldeles oavsett vem som framför ett påstående.

Jag tycker för övrigt att det är synd att inte någon av alla som debatterar verkar det minsta intresserade av varför Bruce Bawer, Pim Fortuyn, Ian Buruma och andra "islamofober" är så rädda för islam. Det beror naturligtvis på att de tillhör den grupp som fått ta den första stöten av den religiösa våldet. Amsterdam och Nederländerna var fram tills för tio år sedan en liberal oas i ett intolerant Europa. Dit åkte även många svenska bögar för att under en semestervecka kunna vandra hand i hand med sin pojkvän utan att bli misshandlad. Men sedan något år har invandrargängen tagit över och kastat landet tillbaka till 1800-talet. Så numera varnar borgmästaren besökande bögar för att visa sin kärlek öppet på på nätterna. De få som åker fast efter att ha sparkat sönder en bög är alla muslimer som menar sig göra Guds grovjobb.

Det var i denna kontext som Pim Fortuyns popularitet växte fram. Vreden över att behöva ge upp den världsberömda toleransen och öppenheten för en religiöst färgad ideologi liknande den medeltida kristna som holländarna tar en ära i att ha förkastat först av alla.

Sverige har aldrig varit ett liberalt land. Homosexuella har aldrig kunnat visa sin kärlek annat än i några få kvarter i centrala Stockholm, så vardagsförtrycket av bögar är inget nytt. Det är också förklaringen till att det inte kommit någon arg homosexuell som Bawer, Fortuyn eller Buruma.

Jag vet att invändningen kommer att bli att min homovinkling är irrelevant. Men jag menar bestämt att det inte är någon slump att så många av dem som vänstern kalla "islamofober" är homosexuella. Heterosexuella känner inte av det religiösa våldet, men det gör vi.

PS! Jag räknar naturligtvis inte med att Bulten i Bo förstår ett skit av detta.

Magnus sa...

Dunlap: "Det pågick i själva verket ett slags "kallt krig" mellan USA och UK." /och därför var britterna inte alltid villiga att följa USA:s diktat, eller att dela med sig av allt de visste/

Har du också upptäckt att blind lojalitet av den typ du krävt med en skällande bandhunds intensitet ofta inte finns i verkligheten, inte ens om länderna är allierade i krig? Däremot finns den ofta i propagandan.

"På vilket sätt jag står i relation till författaren Bruce Bawer framgår inte. Såvitt jag vet är jag vare sig gay-aktivist eller särskilt intresserad av demografi. Men vi tillhör tydligen samma läger..."

och därmed springer Dunlap ut med svansen mellan benen efter att ha gjort sit bästa för att backa upp Bruce Bawers vilda retorik och dessutom vinkla in diskussionen på Irakkriget (den som läser litet uppåt inser ju att det är D som tycker att Irak var en central fråga i bedämngen av Bawer, medan jag gjorde klart at det var en utvikning). Man blir otroligt impad av Dunlaps logiska konsistens.

Magnus sa...

Aqurette: "Jag tycker för övrigt att det är synd att inte någon av alla som debatterar verkar det minsta intresserade av varför Bruce Bawer, Pim Fortuyn, Ian Buruma och andra "islamofober" är så rädda för islam. Det beror naturligtvis på att de tillhör den grupp som fått ta den första stöten av den religiösa våldet."

Ian Buruma är "the odd man out" här, han är inte islamofob och skulle säkert betacka sig för att slås ihop med de andra du nämner. Visserligen tar han i sitt skrivande upp att somliga nuslimska grupper saknar förståelse för demokrati och jämställdhet i nuläget, men han är militant emot den sortens frihandsteckningar som Bruce Bawer, Per Gudmundson, David Horowitz m fl ägnar sig ¨åt och där poängen är att måla ihop alla muslimer till en enda hotande hord som vill införa stening, daglig koranläsning i tv och shariadomstolar i Europa. Huruvida Buruma är gay, som du antyder, har jag ingen aning om.

C. L. K. Aqurette sa...

Magnus:
På ett seminarium arrangerat av COC (motsvarande svenska RFSL) så deltog Ian Buruma. Han instämde i organisationens oro över det allt grövre islamistiska våldet som drabbar homosexuella. Har ställde sig också bakom grunderna i Pim Fortuyns islamkritik, även om han och de flesta andra tycker/tyckte att Fortuyn gick för långt.

Det finns för övrigt en stor okunskap i Sverige om vad Pim Fortuyn stod för. Islamofob är möjligen korrekt, men det handlade aldrig om någon slags rasism utan om kritik mot en våldsam religiös ideologi. I Sverige låtsas man fortfarande som om våldsteologi är oproblematiskt och att kritik mot densamma ytterst handlar om "fascistisering" (för att använda Ali Esbati-terminologi).

Magnus sa...

Aqurette: intressant, var den här konferensen före eller efter mordet på Fortuyn? När han skriver om Theo van Gogh så karakteriserar han honom som en politiskt ansvarslös provokatör som kanske ville sparka mot den självgoda, "toleranta!" holländska eliten men i stället kom att agera nyttig idiot och eldkastare mot muslimerna.

Burumas inlägg i diskussioner om USA, islam och Västerlandet (t ex hans recension av Norman Podhoretz "World War IV" som också formade sig till ett inlägg mot de neo-congrupper som Podhoretz och t ex Rudy Giuliani är galjonsfiogurer för) gör det i alla fall tydligt att han inte köper en enkel motsättning mellan Väst och islam där det enbaret är "muslimerna" (en för alla och alla för en) som måste släppa sina åsikter, sin religion och sina krav på att få bygga demokratin själva, inte få den exporterad med enkelriktad vapenmakt från USA.

C. L. K. Aqurette sa...

Magnus:
Det var före mordet.

Jag bodde i Nederländerna på den tiden, och debatten som försiggick där återspeglades inte välvilligt i svensk media. Visserligen kom det många obehagliga uttalanden från Pim Fortuyn, men det var de etablerade partiernas oförmåga att göra något åt det religiösa våldet som gav honom och de främlingsfientliga stöd. Min poäng är att jag ser samma tendenser i dagens Sverige. Vänstern ylar om fascism så fort någon säger att det är problematiskt att en extrem våldsteologi får fäste bland unga, svenskfödda i den muslimska subkulturen.

Niklas Lindgren sa...

”Summa sumarum, Diana Johnstone skriver att det förekom massmord i Srebrenica. Niklas Lindgren ljög i denna debatt när han påstod motstatsen! Därav hans behov att nu försöka styra över debatten på andra ämnen.”

Vänta nu här…jag försöker styra över debatten? Du själv hittar alltså inte ett enda motargument till att Johnstone skriver ner antalet döda i hela Bosnien med 50 till 80%, att hon påstår att endast 2.361 lik hittats i Screbrenica (trots att hon visste att det dagligen hittades flera då hon skrev detta), att av dessa endast 200 bar tecken på att vara avrättade (vilket allltså är en ren lögn) och att endast 50 pers var identifierade muslimer (trots att hon visste att identifikationsprocessen knappt hade börjat när hon skrev detta). Och detta har du alltså inte något som helst svar på? Istället drar du in hur någon annan jeppe definierar folkmord, som alltså inte har ett dyft med Johnstone att göra…desperat? Lyfta över debatten?
Och därtill gör du det mest underhållande syftningsfelet när du tolkar Johnstone…
”Srebrenica tillät FN serberna begå folkmord”…skojar du eller menar du att ”FN tillät” är det intressanta i den här meningen?
Herregud du försöker ju inte ens vara logisk. Hur långt kan du egentligen gå i ditt försvar av historierevisionister Bulten?

Bulten i Bo sa...

Diana Johnstone refererar resultaten från de rättsmedicinska undersökningarna som hon hade tillgång till. Hon påstår ingenstans att dessa siffror skulle var den ultimata sanningen.

Niklas Lindgren påstod at hon hade sagt att massmorden i Srebrenica inte ägt rum. Han ljög. Så enkelt är det!

I Srebrenica tillät FN serberna begå folkmord, du kan ju inte skriva av korrekt. Vad exakt det är som Diana Johnstone går i polemik mot i den meningen kan vi ha olika mening om, men även om man tolkar den som du gör så har hon rätt vilket du kan läsa i expertisen (Kjell Magnusson) skrifter.

Niklas Lindgren sa...

Nu har du ju satt skägget i brevlådan Bulten. Först påstår du att johnstone INTE förnekat massmorden i Screbrenica, och sedan påstår du at thon kanske gör det trots allt…. För Johnstone gör själv aldrig någon åtskillnda mellan massmord och folkmord. Vad Kjell Magnusson tycker har inte med saken att göra.

Dessutom är det i sammklang med vad hon tidare uttryckt I den andra artikeln när hon skriver ner antalet döda i hela Bosnien med 50 till 80%, när hon påstår att endast 2.361 lik hittats i Screbrenica (trots att hon visste att det dagligen hittades flera då hon skrev detta), att av dessa endast 200 bar tecken på att vara avrättade (vilket allltså är en ren lögn) och att endast 50 pers var identifierade muslimer (trots att hon visste att identifikationsprocessen knappt hade börjat när hon skrev detta).
Summa samarium, Johnstone förnekade massmorden i Screbrenica, samt skriver på ett skamligt sätt ner antalet offer i konflikten (som främst var Bosiner i händerna på Milosevic). Och Bulten ljuger när han försvarar historeirevisionister och diktaturkramare. Alltså som vanligt med andra ord…

Bulten i Bo sa...

Kortfattat (det börjar bli tjatigt) Diana Johnstone uttalar sig i klara ordalag om att det begicks en massaker i Srebrenica, det torde stå¨klart för alla som är läskunniga.

Skulle man tillämpa Niklas Lindgrens egen logik på honom själv så blir han en "revisionist" och "förnekare" när han underkänner den undersökning som publicerats seriös vetenskaplig litteratur och tallar om över 1 miljon dödade i Irak. Hans vidhållande vid Iraqbodycounts siffror skulle då med samma Per Ahlmark-metoder vara en "reducering av massmordet med 97%".

Som tur är för dig Niklas, så sysslar inte jag med sådant trams. På min blogg är du fortfarande välkommen att likt Diana Johnstone bedriva ett seriöst ifrågasättande av givna uppgifter, utan att behöva drabbas av en stimatisering!

Om du kan framlägga något bevis på att jag i denna debatt skulle ha framfört en felaktig uppgift, visa då upp det. Annars betraktar jag det som att en ursäkt för att du kallade mig lögnare är framförd.

Annars är det klart och slut!

david sa...

No shit, det börjar bli tjatigt. Jag är imponerad av Niklas tålamod med bulten, men jag måste säga påpeka att det hela är fullständigt meningslöst. Du, Niklas, kommer aldrig att kunna övertala bulten och alla vettiga människor förstod redan av dina första citat att denna johnstone är historierevisionist. Bulten, vem försöker du lura? Det är ingen förutom du och likasinnade som håller med dig, för det krävs verkligen att man inte vill förstå texten rätt för att tolka den på ditt sätt.

Bulten i Bo sa...

Det bästa sättet att få reda på vad Diana Johnstone menade med sina uttalanden - det kansek är att fråga henne själv.

Ur hennes reserade (på den tiden var det inte så många nyliberaler som klagade på utebliven replikrätt på DN Kultur) inlägg:

Min bok fokuserar på historisk och politisk bakgrund. Vad gäller Srebrenica och andra tragedier som inträffade under dessa konflikter, är min huvudpoäng denna: ju större ohyggligheter som begåtts, desto större bör ansträngningarna vara att förhindra krig — eftersom krig är den förutsättning som leder till ohyggligheter av alla slag. Istället har "Srebrenica" använts som symbol för att rättfärdiga så kallat "humanitärt" eller "preventivt" krig under ledning av USA, vars egna styrkor har begått många ohyggligheter i krig (Vietnam, massaker på iraker efter vapenstilleståndet 1991, Panama, etc.), och vars regering, samtidigt som den dömer andra, vägrar underkasta sig någon internationell dom.

Det som hon enligt Niklas och David skulle ha förnekat, det kallar hon nu alltså för en "tragedi"!

Bör väl räcka så, eller?

Niklas Lindgren sa...

Men kom igen Bulten…
Du kan alltså inte bemöta att Johnstone faktiskt skriver ner antalet offer i Srebrenica till ca 20% och dessutom försöker hon inbilla sina läsare att de inte var massavrättade muslimer, utan soldater döda i strid. Du klarar heller inte av att bemöta att Johnstone drastiskt skrivit ner antalet offer i hela konflikten (som främst var muslimer i händerna på hennes idol: Milosevic). Nu kan du alltså inte heller slingra dig från ett citat där hon faktiskt påstår att det aldrig skedde något folkmord, och då heller ej något massmord i Srebrenica…. Skäms du inte? Tycker du inte det är lite väl genomskinligt när du hela tiden försöker byta ämne?

Och igen, det är ingen idé att du försöker blanda bort ditt stödjande av historierevisionister med antalet offer i Irakkriget, som förövrigt främst orsakats av sekterister och al qaida-terrorister vilka du hyllar som Iraks motståndsrörelse. Som jag skrev innan, studien du hänvisar till är synnerligen speciell i sin metodik, i jämförelse med flera andra studier (som tex irakbodycount) som använder sig av mer konventionella metoder och därmed kommer fram till betydligt lägre siffror. När det kommer till Johnstone sår är fallet annorlunda. När det specifikt gäller Srebrenica är hon så pass oärlig att hon utgår från antalet död kroppar funna vid en speciell tidpunkt, och utgår därför ifrån att inga fler kroppar skulle finnas (vilket var och är fullständigt idiotiskt). När hon talar om hela konflikten så skriver hon ner det med myyycket tveksam ciatatteknik då alla seriösa studier är ense om ca 100.000 dog i Bosnien. Förövrigt så kan dessa studier som kommit fram till ca 100.000 offer i Bosnien, i sin metodik jämföras med exempelvis iraqbodycount, men knappast lancet-artikeln du hänvisar till. Den logiska följden av det kan du ju själv grubbla på Bulten.
Förresten vilken historierevisionist skall du härnäst försvara från ”stigmatisering”? Irving?

Bulten i Bo sa...

Jag har sagt allt som behöver sägas. Niklas ljög och måste nu ljuga vidare. Allt som Johnstone skrivit om konflikten finns tillgängligt.

Lärdomen av denna debatt är den vanliga; gå alltid tillbaka ill källorna och läs vad som verkligen står där, lita aldrig på högerns falska smmanfattningskonstnärer.

Men tack för erkännandet för att jag aldig ljugit i af. Och som svar på ditt desperata försök att rädda ansiktet med "guilt-by -association" tricket, det är nog säkrast att du håller dig till sanningen om du ska skriva Irving. Att ljuga om meningsmotståndare är alltid kontraproduktivt.

Niklas Lindgren sa...

Bulten, jag har inte ljugit, däremot har du falskeligen beskyllt mig för att ljuga. Fast de intressanta här är som sagt vad att du än en gång inte klarar av att komma med ett enda argument i försvar av Johnstone. Därför tänker jag ge dig en möjlighet, att för en gång skull berätta vad DU tycker och vad DU baserar dina åsikter på.
Detta var det mest ögonfallande från intervjun med Johnstone:
” ” De siffror på antalet döda som brukar nämnas när det gäller bosnienserbernas angrepp på Srebrenica den 11 juli 1995, sjutusen–åttatusen, går inte att belägga, menar Diana Johnstone.
” Sex år efteråt hade Tribunalens rättmedicinska undersökningar i området lett till att 2.361 kroppar grävts upp, en siffra som gäller för hela området kring Srebrenica där hårda strider mellan bosnienserber och bosnienmuslimer fördes i flera år. Av dessa har 199 hittats med förbundna ögon, dvs. med tydliga tecken på att de avrättats. Knappt femtio av de funna kropparna har identifierats och alltså även fått sin etniska identitet fastslagen.”

Hur tolkar du det Bulten? Vad tror DU Bulten är Johnstones motiv till dessa ord? Vad tror du hon vill säga till sina läsare? Hur kan du tolka det på något annat sätt än att det INTE dog 7000 personer i Srebrenica, och att de som dog näppeligen var en majoritet muslimer, och knappast någon var avrättad utan snarare soldater döda i regelrätta strider?
Sedan har vi det här:
” Diana Johnstone visar i sin bok att den totala siffran för antalet dödade i Bosnienkriget sannolikt är betydligt lägre. 1996 års upplaga av SIPRI:s årsbok kommer fram till någonstans mellan 30.000 och 50.000 dödade på alla sidor. Röda korset uppskattar det totala antalet dödade på alla sidor till mellan 20.000 och 35.000.”
Bulten, varför skriver Johnstone ner antalet offer i konflikten? Och varför använder hon (år 2003), så konstiga källor, nämligen Sipri (en militärmateriell-övervakande organisation) och deras årsbok från 1996 (kriget var ju knappt över då), samt ett påstått citat från Röda korset som inte går att finna någonstans när det 2003 fanns flera källor som alla verkar vara någorlunda ense om ca 100.000? Vad tror DU Bulten att Johnstone försöker säga?
Slutligen:
”Här är den mytiska berättelsen om Jugoslaviens fall så som den har förtäljts i västliga medier... I Srebrenica tillät FN serberna begå folkmord.”

Hur tolkar du detta Bulten? Eftersom Johnstone knappast argumenterat mot benämningen ”folkmord” i jämförelse med ”massmord” så är ditt tidigare försvar av Johnstone på den här punkten naturligtvis överspelat. Och FN? Menar du att Johnstone förnekar att det fanns FN-soldater i Srebrenica? Alltså, hur skulle man kunna tolka detta på något annat sätt än att Johnstone menar att massmordet på bosniska muslimer i Srebrenica var en myt?
Kom igen, Bulten, lets rave.Kom med EGNA argument vetja!

Magnus sa...

Niklas: Skärp dig och inse att det är skillnad på "nakna faktabitar" och tolkningsarbetet med det plockepinn av bevisbitar, motiv och möjliga förlopp som finns efter en historisk händelse - eller det någon vill beskriva som en historisk händelse. Det är dessutiom skillnad på element av ett förlopp - som t ex en viss tillfällig milisgrupp eller ett visst attentat - och det större förloppet självt som t ex "inbördeskriget i Irak efter 2003", "svenska steriliseringar" eller "den etniska rensningen i Bosnien" (lägg märke till att alla de här tre förloppen kallas för namn som någon har givit dem, och som är defiierande, de följer inte direkt och rakt ur 'wie es eignetlich gewesen', hur det såg ut inför rullande tv-kamera eller vittnen en vis dag).

I en artikel i Moderna Tider i slutet av 90-talet gick Peter Englund igenom bevisläget kring Treblinkalägret, ett av de nazistiska utrotningsläger som med rätta har hamnat i skolböckerna. I motsats till den populära bidlen var treblinka inte ett utsträckt, stoprt ställe som Auschwitz, ingen "lägerstad", och när Röda Armën drev ut Wehrmacht från trakten 1944 fanns dessutom inget synligt kvar ovan jord. Inga byggnader, inga ugnar, det fanns inte ens massgravar i konventionell mening (diken med nerplöjda skelett och dumpade lik). Många av de omkringboende visste inte att de haft ett utrotningsläger in på knutarna, även om somliga hört rykten om ständiga transporter och vissa mer än så (i krig har man annat att tänka på än att snoka i sådant som händer i nästa by). Den bild vi - och Nürnbergr'ttegången - har av Treblinkalägret är en proodukt av arbete med källor som inte bara hoppade i ögonen på de som befriade området.

men hur kommer det sig EGENTLIGEN att Peter Englund gjorde denna genomgång? Att han så slugt och medvetet försökte intala sina läsare att Treblinka, och antalet offer där, inte bara var ett klart faktum som man kunde rapportera in dagen efter att nazitsrna körts ut? (Spåren av Katynmassakern är betydligt mer "direkta" på plats, i meningen uppgrävda kroppar och identifierade personer, än spåren av Treblinka). Englund tillät sig också att säga att alla siffror på antalet döda i Treblinka är uppskattningar (och samma sak tycks märkligt nog gälla Auschwitz, min anm). Det är ju oerhört! Vi lägger Peter Englund till listan på garderiobsnazister och förintelserevisionister. Har han stött Hamas också?

Allvarligt talat, varje händelse som klassas som "folkmord" kräver en pågående vetenskaplig diskussion om vad som hände, vilka som dog, hur och varför. Det är inte okontroversiellt att mena så, men de flesta som sysslar vetenskapligt med Tredje Riket ställer faktiskt upp på att det är så, att man inte bara kan nöja sig med vad som en gång slogs fast direkt efter kriget. Att det helt enkelt krävs att man skiljer på "råa kvarlevor", vittnesmål och de tolkningar man kan göra. Men det är ju oerhört mycket effektivare om man menar att 'det räcker väl med vad de kom fram till i Nürnberg och vad som visats i tv-serier sen dess, att ifrågasätta detta och rota i det är att vanhedra offren för Förintelsen"; med dessa skarpa knivar är det också lättare att svänga till fraser som "kommunismen ledde ill 130 miljoner mördade mellan 1917 och 1980".

Vad Johnstone gör är i princip att hon vägrar att betrakta Bosnienkriget och hetsen mot muslimer under denna tid som den skolbokssanning det hade blivit efter Daytonavtklet och i synnerhet efter Clintons bombningar av Serbien och Haags åtal av Milosevic. Hon förnekar ingenstans att muslimer mördades av serbiska styrkor eller att det som hände var ett brutalt övergrepp, men hon beskriver det alltså inte som Per Ahlmark skulle ha beskrivit det, och det är tydligen hennes brott.

Niklas Lindgren sa...

Magnus,
Om du nu har något att komma med så kan du alltid försöka bemöta frågorna kring de enskilda citaten istället för den här lektionen i fria associationer du ger oss. Bulten verkar ju inte vilja göra det.

På tal om det, din parallell med Englund är ju så nära karaktärsmord man kan komma. Att Treblinka var en liten enhet är fullt accepterat fakta då det var en direkt förintelsefabrik. Likaså är det inte konstigt att antalet offer var en uppskattning, då nassarna gjort allt för att sopa igen spåren.
Men det Englund gör är en undersökande forskning. Det håller inte Johnstone på med. Hon väljer ut vissa av henne väl utvalda fakta, förvanskar andra uppgifter, och ignorerar det mest data som finns i fältet, för en enda orsak: Att dra ner antalet offer, att få dem att inte vara muslimer, att hävda att de vara stridande soldater och att motbevisa att de mördades. Det är inte forskning. Det är simpel historierevisionism

Magnus sa...

Niklas: jag sysslar inte med wikipedia-debatterande där 'så står det ju', citat (från Bulten, dig eller Johnstone) är vikltigare än argument. Och vad jag man se har väl Bulten gjort fullt klart att Johnstone inte 'förnekar' att det inträffade en massaker i Srebrenica, däremot är hon tveksam inför omfånget och argumenterar emot att klistra lappen "folkmord" på det. Om du vill tugga citat är det Bulten drog fram från Johnstone 10.01 (sex inlägg före denna replik) ganska talande, intressant dessutom att den replik det kommer från refuserades av nån dagstidning mit uppe i debatten.

Johnstone ifrågasätter den bild som fanns av massakern och av ett re år lpångt utrotningskrig mot muslimer, av vilka som var ansvariga och kanske också av Serbiens roll som ärkeskurk; det är hon i sin fulla rätt att göra. Parallellen till diskussionen kring t ex Tredje Rikets eller Mao-erans brott mot människor och grupper är tydlig. Det som gjorde att det blev ett sådant hallå var väl att Johnstone krockade med en uppfattning (inte ett "naket faktum") som nyligen hade blivit i princip en dogm i offentligheten: serberna bedrev folkmord på muslimer i Bosnien och det var Milosevics m fl önskan om ett etniskt rensat Storsrbien som var den direkta orsaken till krigen i Jugoslavien.

Dessutom presenterades det i debatten då kring Johnstone-intervjun som om Ordfronts reporter rakt upp och ner hade förklarat att det som hände i Srebrenica var en petitess och att Milosevic var utsatt för en komplott. En resonerande intervju med en forskare är faktikst en annan femma.

De som forskar kring nazismens och stalinsimens folkmord, utrensningar och krigsbrott har också ibland tydliga politiska yxor de vill slipa (t ex Goldenhagen, Richard Pipes) men det är mindre tydligt för vanligt folk eftersom regimerna ifråga sedan årtionden är försvunna och de flesta inte är vana vid att granska historikers sätt att argumentera. Den tysk forskaren martin Broszat hävdade t ex att de upprepade judemasskarerna på östfronten inte startade som en konsekvens av någon direkt order från Berlin, utan som en slags panikåtgärd av lokala SS-förband hösten 1941. Tanken med att deportera judarna var inte från början att bedriva fiolkmord utan at de skulle fördrivas till något område i Centralasien. Men när kriget körde fast under vinten 19451 hamnade man under tryck; nya transporter av judar anlände, men man visste inte vad man skulle göra med dem. I det läget började massakrerna bli mer regelbundna,. och så småningom växte idén fram att bygga direkta utrotningsläger typ Auschwitz (även om det fanns ett vanligt fångläger på plats där sedan tidigare). Hitler fick säkerligen klart för sig vad som pågick efter ett tag, men det var inte hans eller någon annan ledares beslut från början.

Tesen är naturligtvis omstridd, men ingen vettig människa kallar Broszat för "historierevisionist" eller nazi-apologet.

Magnus sa...

När det gäller Broszat så är han alltså ett exempel på att det i debatten kring nazismens folkmord finns utrymme för vitt skilda tolkningar av det som hände - även om somliga gärna vill göra den gräsnen snävare. Personer som David Irving ses inte som seriösa forskare av vare sig historiker eller media. Om diskussionen kring Hitler, kriget och nazismens beslutsfattande, läs gärna Alf W Johanssons "Den nazistiska utmaningen"; kap. "Hitlers vilja och strukturernas makt" är en lysande genomgång av den forskning som kom att leda fram till "historikerstriden" i Västtyskland i mitten av 80-talet, och som satte stora frågetecken för bilden av en allsmäktig och determinativt planerande Hitler, som alltid kunde göra vad han ville.

Niklas Lindgren sa...

Magnus,
Att du inte vill kommentera de enskilda citaten tyder ju bara på att du egentligen inte har något att säga. Och när jag läser vad du skriver så är ju en ska tydlig. Du anser ju att Johnstone inte blev felaktig anklagad. Du anser bara att hon faktiskt hade rätt när hon påstod att det inte förekom systematiska mord på bosniska muslimer i Srebrenica och att Milosevic blev felaktigt anklagad som den drivande kraften bakom hela kriget i Jugoslavien. På så sätt ger du mig rätt och är i det närmaste ett bra argument för mig mot Bulten med flera…Tack
Sedan har Johnstone naturligtvis än rätt att utrycka dessa åsikter och även publicera böcker om det. Men då får hon också tåla att hon blir kritiserad. Likaså får de som väljer att associera sig med henne (som Ordfront), eller de som väljer att tro henne (som du själv).
Förövrigt har du inte så mycket till argument eller, för att du jämför äpplen och päron. Den Förintelseforskning som du tar upp här är relevant forskning. Det handlar om hur modernare forskare försöker förklarar Förintelsen mekanismer på ett djupare plan än förr. Och det finns fler än dem du åtger, tex Andrew Ezergailis (The Holocaust in Latvia, 1941-1944 : The Missing Center) och Mark Roseman (The Wannsee Conference and the Final Solution: A Reconsideration). Det är, i alla fall de jag läst, djupgående arbeten med gedigen källkritik, som inte på något sätt försöker förringa eller förminska Förintelsen, eller de som var ansvariga. Johnstone håller inte ens på med forskning. Hon väljer ut enskilda fakta som passar henne, vantolkar andra källor och ignorera de mesta data som finns. Och det bara för att göra en sak: Nämligen att förringa och förneka att det fanns ett systematiskt mördande av bonsiska muslimer i händerna på Mladic, Karadish och Milosevic. Det är inte forskning. Det är politisk driven historierevisionism.

Magnus sa...

Niklas: jag har överhuvudtaget inte uttalat mig om ifall Johnstones uppfattningar om Srebrenica var riktiga, och det gjorde vad jag förstår inte heller redaktionen för Ordfront Magasin när det begav sig (att de inte gärna kunde göra avbön för hennes räkning, inför debattörer som inte begrep något om skillnaden mellan en framförd tolkning på historiska grunder och det historiska ögonblicket självt, när debatten nått stormstyrka är en helt annan sak). För tionde gången: Srebrenica och det antal personer som ska ha mördats där, och ifall en del av dem hde tillhört muslimska stridande enheter, var inte ett enkelt "naked fact" som kunde inrapporteras till polisen dagen efter Daytonavtalet.

Du lyssnar uppenbarligen inte ens när man gpr igenom vad ett ciatt innebär, det är därför jag inte ödslar tid på att ta den sortens debatt med dig.

Varje uppfattning om Srebrenicmassakern, dess innebörd och så vidare är en tolkning, och samma sak gäller Babij Jar eller Treblinka; de blir synliga på det sättet först genom historikers (och rättsmedicinares, sociologers m fl) arbete med källorna. Att Srebrenica blev en stor nyhet ganska snabbt medan det tog lång tid innan de flesta av namnen på nazisternas massakrer och likfabriker (iutom Auschwitz, lidice och några till) trängde ut i det allmänna medvetandet förändrar inte ett dugg i det avseendet. Och vår bild av nazisternas folkmord idag är verkligen en annan än den som fanns i slutet av 40-talet, men jag tycker nog att vi har hamnat rejält på sidan av vad denna tråd från början handlade om.

Johnstone kom i konflikt med en starkyt grundad politisk dogm (och en önskan att sätta dit Ordfront) och händelarna var dessutom nära i tid vilket eldade under debatten, men frågan om hon hade ärt att hävda det hon gjorde är en helt anna sak än frågan ifall man borde backa upp Miolsevic och Mladic.
Därmed är debatten avslutad för min del.