lördag, mars 14, 2009

En förbannad Gud (och han är visst på upphovsrättslobbyns sida)

I dag kommenterar jag Mats Söderlunds genuint bisarra artikel från häromdagen.

Jag inser att jag är för illa insatt i kulturpolitik, men de stipendier som Författarförbundet delar ut till sina medlemmar, är de bekostade med skattepengar? Jag kan ju förstås inte av politiska skäl tänka mig att gå med i Författarförbundet och det är ju lite besvärligt om man då tvingas avstå från de bidrag som staten vill ge till konstnärligt skapande. Men det är väl korporativismens idé å andra sidan.

39 kommentarer:

Inatosto sa...

Jag tror väldigt många poeter skulle önska att fler vore intresserade av att sprida deras dikter. Jag tror helt enkelt inte att Söderlunds attityd är representativ bland lyriker. (Jag tror inte heller att nu verksamma svenska poeter piratkopieras i någon större utsträckning.)

Julia sa...

Nej, jag tror det är bibliotekspengar. (Fast de kanske kommer från staten, kom jag på.)

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Bibliotekspengarna är ju statens ersättning till författare för att man tillhandahåller litteratur fritt på biblioteken (och för att kunna få del av dem måste man nu alltså vara emot att litteratur sprids fritt på nätet - ironin är nästan outhärdlig...)

Malte sa...

Nej, det där stämmer inte. Stipendier från bibliotekspengarna fördelas av Författarfonden som är något annat än Författarförbundet. Det går fint att söka dem utan att man är medlem.

De enda stipendier som förbundet delar ut till sina medlemmar är typ några vistelsestipendier i några hus på några olika ställen (har själv aldrig fått något). Antar att de bygger på privata donationer.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Ok, tack för upplysningen Malte. Då blir det onekligen mindre bisarrt.

Jenny sa...

Shit!

Har inte läst Söderlund än, han hänvisar alltså till Gud, till något övernaturligt?

Upphovsrätt är ju än så länge lag det kunde räcka med att han bekände sig till den.

Men alltså Gud!

Och han vill inte ens bli länkad?

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Nej, han hänvisar till FN. Men han talar om de av Fn deklarerade mänskliga rättigheterna som vore de givna av gud och oomkullrunkeliga, till skillnad från den rätt knäppa kompromiss som de ju faktiskt är. Rent filosofiskt går det ju heller inte att postulera absoluta rättigheter om man inte antar att de är givna av gud. Annars måste man låtsas som om gud kan tas bort ur ekvationen(se Nozick, "låt oss anta att det finns naturliga rättigheter")

P sa...

"Rent filosofiskt går det ju heller inte att postulera absoluta rättigheter om man inte antar att de är givna av gud. Annars måste man låtsas som om gud kan tas bort ur ekvationen(se Nozick, "låt oss anta att det finns naturliga rättigheter")"

För det första -- "rent filosofiskt" -- vad är skillnaden mellan filosofiskt och "rent filosofiskt"? Var kommer det rena in? Well.

För det andra -- det där råder det ju minst sagt delade meningar om, och Nozick kan nog inte med den bästa viljan i världen kunna sägas ha fått sista ordet. Det finns en massa absoluter i universum, utan att de för den skull förutsätter en Gud.

P sa...

Men jag instämmer såklart i att Söderlunds text var bisarr, för att inte säga tjurigt korkad, låtsasupphöjt ointresserad.

Och ditt svar (eller vad man ska kalla det, då) var (som vanligt) utmärkt.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Nozick har såklart inte sista ordet, det var bara ett exempel. Men nej, jag anser inte att det går att postulera absoluta rättigheter utan en gud eller annan övermänsklig kraft. till slut kommer man ändå till frågan "vem säger det då?" och om det inte finns något bakom så faller allting. Det betyder såklart inte att jag inte anser att goda samhällen bör uppfylla vissa krav, men det är något helt annat.

P sa...

Det där låter litet väl mycket som övertagna tankar, schabloner.

Varför skulle det behövas en gud för att garantera absoluta rättigheter, men inte andra absoluter? Om etiken är en lära om sanningen, och det är etiskt oförsvarbart att kränka vissa, definierade, rättigheter, då förstår jag inte varför dessa skulle skilja sig från absoluter inom t.ex fysiken. Du säger "postulera", man man kunde lika gärna säga upptäcka.

Anonym sa...

P,

lol, "rent filosofiskt" betyder ju bara att man betonar, eller understryker, ordet filosofiskt, likt, per logikens reglemente rent praktiskt sett använde du en retorisk blindgångare till argument.

Sen har naturliga rättigheter inget med religion att göra, således helt i avsaknaden av en Gud. Vi har bara bestämt att diverse grundläggande ska gälla för alla och envar, oavsett vad, och dessa regler kallar vi för rättigheter.

Och det finns väldigt väldigt få absolut:er i universum, och av dom absolut:er som vi antar är absoluta, t ex 1+1 = 2, är fortfarande bara abstraktioner. ;-)

//ST

P sa...

Nja, det var ju inte ett argument -- jag retar mig bara på det slappa användandet av "rent logiskt", "rent matematiskt", "rent filosofiskt". Men det kanske bara är jag.

"Vi har bara bestämt att diverse grundläggande ska gälla för alla och envar, oavsett vad, och dessa regler kallar vi för rättigheter."

Nu talar du om moral eller juridik, inte om etik. Vi kan ju självfallet bestämma att det ena och det andra skall gälla, men det behöver ju inte ha med etisk sanning att göra. Innan vi visste något om stjärnorna så "bestämde" vi att de var ditt och datt.


Och varför skulle absoluter vara mindre verkliga för att de är abstrakta? (Eller fåtaliga, vilket ju dessutom kan diskuteras.) Det finns en hel del som existerar, utan att man för den skull kan ta på det. Primtalen, t. ex.

Anonym sa...

Faktiskt inget med moral, juridik, eller etik att göra, utan humanistiska ideal som vi tror, och tycker, är det mest fundamentalt grundläggande för ett, för oss definierat, civiliserat samhälle.

Moral, juridik, och etik, ändras med tiden. Men de mänskliga fri- och rättigheter, har man antagit inte ska ändras, då det är det som är fundamentet. Underhållas, visst, men inte byggas om.

Jag påstod inte att det vi tycker är absolut, fast det är abstraktioner, inte var verkliga. Däremot att det mesta vi känner som absolut inte är särskilt absolut, per definitionen av absolut.

Ditt användande av ordet _absolut_ är per din logik och definition lika fel som användningen av ordet _rent_ före filosofiskt. :p


//ST

Anonym sa...

Faktiskt inget med moral, juridik, eller etik att göra, utan humanistiska ideal som vi tror, och tycker, är det mest fundamentalt grundläggande för ett, för oss definierat, civiliserat samhälle.

Moral, juridik, och etik, ändras med tiden. Men de mänskliga fri- och rättigheter, har man antagit inte ska ändras, då det är det som är fundamentet. Underhållas, visst, men inte byggas om.

Jag påstod inte att det vi tycker är absolut, fast det är abstraktioner, inte var verkliga. Däremot att det mesta vi känner som absolut inte är särskilt absolut, per definitionen av absolut.

Ditt användande av ordet _absolut_ är per din logik och definition lika fel som användningen av ordet _rent_ före filosofiskt. :p


//ST

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Fast för att de "naturliga rättigheterna" ska vara naturliga måste det ju finnas någon som säger att de är det. "Man har antagit" att de inte ska ändras, men de gör ju det. Rent faktiskt. Upphovsrätten t ex förlängs ju hela tiden :)

Och även om vi (du och jag då, inte Mats Söderlund) kan enas om att upphovsrätten är en något mindre grundläggande rättighet än rätten till liv exempelvis, så är ju den senare inte heller de facto absolut. Det varierar mellan tider och platser under vilka omständigheter vi anser att man får ta liv bara. Just nu i moderna västerländska samhällen tycker mana att det är okej i krig, som dödsstraff, dödshjälp, abort och eventuellt i självförsvar. (uppfattningarna skiljer sig något mellan moral och juridik). Vad är det för absolut med det?

Och P, vilka absoluter syftar du på, som finns bortom eventuell övernaturlighet.

cnab sa...

@P: Ingen tyngre kommentar från mig, snarare ett välment tips: Byt ut orden "rena/rent" mot orden "strikta/strikt" så ordnar sig begreppen nära nog automatiskt!

Och tack Isobel för dina kloka och läsvärda skriverier både här och där om frågor som verkligen berör grunderna i vår demokrati.

P sa...

Ja, naturrätten är en ganska dimmig lära, och jag tycker inte att den är särskilt relevant här. Det finns andra läror. Återigen är dina exempel från moralen, inte etiken. Etiken är läran om vad som är etiskt rätt -- inte läran om vad folk gör. (Upphovsrätten tycker jag inte öht kan kallas rättighet -- den är alldeles för rörig, den är snarare ett konventionsfält. Personligen tycker jag den (de) borde avskaffas helt.)

Och absoluter, tja, det finns absoluta sanningar t ex. Antalet primtal mellan den sjuttonde och etthundrasextiofjärde miljonen är ett absolut antal. Sanningen om detta antal är en absolut sanning. Det kan inte förändras. Matematiken är full av absoluta sanningar, och den är knappast övernaturlig. Och annars, well, den absoluta nollpunkten, ljusets hastighet i idealt vakuum, undre tidgränser för specifika kemiska reaktioner, för att nämna några ur högen.

P sa...

Och för att förekomma vissa invändningar: Jag är väl medveten om att etik och moral definieras på litet olika sätt, att man talar om moralfilosofi etc. Språket är befriande fattigt på absoluter. Min poäng är att ett empiriskt underlag av moralregler, juridik, trosföreställningar etc inte nödvändigtvis sägar något om vad som är sant. Liksom forna tiders föreställningar om rymden inte lär oss något om rymden, utan bara om dessa föreställningar.

Man kan tro/tycka/anse att en viss handling, säg stena ihjäl en våldtagen flicka, är etiskt korrekt/god/sann, men man kan likväl ha fel. Jag skulle tro att alla här anser att det är fel. Av det följer möjligen att alla människors nuvarande uppfattningar i etikfrågor skulle kunna vara felaktiga -- men det följer inte att inga etiska uppfattningar skulle kunna ha möjligheten att vara sanna.

P sa...

Och (sorry för multipostning): Jag förstår inte varför just etiska sanningar skulle vara så rättslösa att de måste kräva ett gudomligt ingripande för att överhuvud taget få existera. Jag förstår inte vad gud har med saken att göra alls. Hur kan universum existera utan en gud? Universum är ju en enda gigantisk absolutet.

Det påminner litet om Sartres påfallande korkade sats om att det inte finns någon mänsklig natur, eftersom det inte finns någon gud som kunnat skapa en sådan natur. Hmm... Det finns inga aprikosträd, eftersom det inte finns någon gud. Låter rimligt.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Fast nu tycker jag att du blandar ihop saker. För mig är rättigheter moral och inte etik och moral kräver en postulerande gud. Det gör inte etiken som å andra sidan per definition ÄR relativ då den utgår från föränderliga människor och samhällen.

Jag försöker hitta några etiska imperativ, jag brottas med det, men har svårt att lyckas. Det går ju att ha ett slags samhälleligt memetik-perspektiv, att det som gynnar samhället i stort, som långsiktigt gynnar kulturen är det etiskt riktiga, och då torde det vara fel att stena våldtagna flickor eftersom det inte finns någon poäng med det, men det är ju ytterst vagt.

P sa...

Det är möjligt att jag blandar ihop saker, ännu troligare är att jag är otydlig, en annan trolig förklaring är att vi talar förbi varandra.

Vad jag menar är:

1. Det empiriskt deskriptiva har svag eller ingen relevans för vad som är normativt etiskt sant.

2. Vad som är normativt etiskt sant är absolut.

3: Det finns inga skäl att tro att just dessa absoluta sanningar, till skillnad från andra, skulle vara beroende av någon gudomlighet.

Men om man tror att sanningar postuleras så blir det självfallet så att den som postulerar med starkast röst (gud) vinner. Lösningen på problemet med postulerade sanningars relativitet blir alltså att tänka sig en absolut (gud) utanför systemet. Ungefär som ett par som grälar vid en vägkorsning och singlar slant om vägen, eftersom de saknar karta. Själv tror jag att sanningars godtyckliga uttryck postuleras, och att sanningar upptäcks.

Tor sa...

Mats Söderlund: "Det här tycks både fildelningspirater och producenter ha svårt att förstå. De förväxlar upphovsrätten med själva verket. De tror att texten, när den väl lämnat poetens hjärta, är något materiellt som man kan tillförskansa sig"

Just det, det är ju därför det är piraterna och de som förespråkar en rimligare upphovsrätt som hela tiden talar om stöld medan upphovsmännens representanter tålmodigt rättar dem. Eller hur var det nu?

P sa...

"Det går ju att ha ett slags samhälleligt memetik-perspektiv, att det som gynnar samhället i stort, som långsiktigt gynnar kulturen är det etiskt riktiga, och då torde det vara fel att stena våldtagna flickor eftersom det inte finns någon poäng med det, men det är ju ytterst vagt."

Ja, det är vagt, men det är i alla fall såpass klart att man kan bli förbannad. För det första ligger det farligt nära att tangera det naturalistiska misstaget(se Moore [riktat till läsarna -- Isobel har självklart läst Moore]). För det andra: varför skulle det långsiktiga perpektivet vara viktigare än det akuta? Eller "samhället i stort" vara viktigare än en flicka? Och för det tredje: Resonemang som ditt ovan leder ofelbart till argument av slaget "om vi kan tillfredsställande visa att mördandet av denna specifika flickan orsakar endast försumbara och övergående skador på kulturen och samhället i stort så ..." etc, etc.

Nej, skälet till att man inte skall stena ihjäl våldtagna flickor är ganska enkelt: Det är orätt.

Och cnab: Nja, strikt är nästan ännu värre.


P. S. Isobel: Du verkar ha snöat in oroväckande mycket på memetiken tycker jag. Den är ju intressant och spännande och så, men i frågan om varför man inte skall stena flickor har det försvinnande litet att komma med. Om jag minns rätt så hävdar t ex Dennett att trots värdeteoriernas brist på reflexivt equilibrium så finns det också där sådant som objektivitet och upptäckbarhet. Moral First Aid och det.

Anonym sa...

Om man läser Mats Söderlund så tycks han mena att det viktiga är kontrollen över verket, inte ekonomisk ersättning.

Tittar man på musikbranschen är situationen den att man får använda musik hur som helst utan medgivande av uphovsmannen. Det räcker att betala till Stim. (Sd) har använt "Jag trivs bäst i..." på torgmöten och Ulf Lundell kan inte stoppa det.
Inte ens om genom att gå ur Stim kan man styra rättigheterna, eftersom lagstiftningen ger Stim rätt att sälja speltid ändå.

I princip är lagstiftningen samma vad gäller text (men inte Stim utan enågon annan organisation som representerar ett betydande antal av författarna). Därför får poeten nog finna sig i att kanske bli publicerad där han inte vill.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Fast du måste ju härleda det någonstans ifrån! Jag går inte med på att man bara kan påstå att något är fel, oavsett hur fel jag själv kan tycka att det är.

Henrik sa...

Bara så att ni vet så har nyligt gjorda experiment visat att universum existerar även om det inte observeras, så P:s jämförelser mellan mänskliga rättigheter och absoluter i universum spricker.

P sa...

Isobel: "Fast du måste ju härleda det någonstans ifrån!" Vad härleder du DET ifrån ? Och är gud en härledning?

Henrik: Herregud. Din kommentar är fullkomligt förvirrad. Bara så att du vet.

Henrik sa...

P: Jag kan väl gå med på att jag är förvirrad om du på ett övertygande vis, och utan att blanda in någon allsmäktig kraft kan förklara hur människovärdet kan finnas i sig självt och vara lika absolut som ett universum som är oberoende av våran existens.

Henrik sa...

Eh, där jag skrev människovärde hade jag tänkt skriva mänskliga rättigheter.

P sa...

Ja, om det var något sådant jag hävdade så kanske jag borde förklara mig. Lyckligtvis slipper jag.

Isobel: Hur skulle en sådan härledning se ut? Varifrån härleds reglerna för dylika härledningar? Och hur skulle gud kunna garantera en sådan härledning? Eller menar ni (jag skriver ni, och menar alltså ni på ingen-absolut-moral-utan-gud-lägret) att om man bevisade att gud existerar, så följer av det att normativa etiska sanningar är objektiva? Hur då? Och hur tar man i så fall reda på vilka dessa sanningar är? Genom uppenbarelser?

P sa...

Och även om man, antingen genom nyupptäckta regler för härledning, eller genom t. ex. en för alla jordens människor samtidig och klar uppenbarelse, skulle få reda på guds åsikter om rätt och fel -- så hjälper det ju inte heller. Hur vet vi att slutledningarna är felfria? Att uppenbarelsen kommer från rätt gud? Att gud förstår sig på dessa frågor? (Han kanske är beroende av insatserna på området från en miljardhövdad mänsklighet, universums mål, och att detta bara är ett led i processen.) Att det inte är ett test? etc, etc. Men om gud är allsmäktig, kanske någon invänder. Tja, eftersom ingen vet vad allsmäktig betyder så måste vi i så fall postulera en definition, som kommer att vara busenkel att gå runt. Ingen har ju heller presenterat en ens begriplig definition av gud hittills.

Gud finns inte, men de sekulära humanisterna tror tydligen på hans förmåga att lösa filosofiska problem.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Jag tyckte att den här diskussionen var intressant, men nu vet jag inte längre om vi alls förstår varandra. Jag tror inte på gud och tror inte på någon absolut morallära. Begreppen gott och ont är bara uttryck för känslan hos den enskilda personen, lika intellektuellt användbart för omgivningen som att personen i fråga tycker att lammgryta är gott, men gurka är äckligt. Däremot har folk genom historien tenderat att använda sig av gud för att göra sina känslor till allmängiltiga utsagor.

Det som däremot är viktigt för alla är de etiska riktlinjer vi lägger upp i samhällen för att vi ska kunna samleva. Dessa regler varierar över tid, och jag kan inte hitta någon mer absolut grund än just den memetiska. Jag skulle förstås vilja säga att just det jag tycker var evigt sant eller rätt, men jag är tillräckligt intellektuellt hederlig för att avstå. Om jag kunde hitta ett sätt att härleda ett etiskt imperativ skulle jag bli innerligt lycklig.

Däremot har du helt rätt i att sekulära humanister bisarrt nog litar till gud. hela deras förhållningssätt blir en ickereligiös religion där vi exempelvis förväntas tro på mänskliga rättigheter som på budord. Jag är bara inte en av dem.

Du P tycks dock mena att det finns etiska (eller eventuellt moraliska, du skiljer inte på begreppen på ett sätt som jag förstår hela tiden) absoluter ändå, och då frågar jag, uppriktigt nyfiken, varför då och hur härleder du dem?

P sa...

Jag tycker också diskussionen är intressant. (Jag länkar hit från min blogg, där Leo bidragit med en intressant liknelse, förresten. Hoppas att den knoppar av sig.)


"Begreppen gott och ont är bara uttryck för känslan hos den enskilda personen, lika intellektuellt användbart för omgivningen som att personen i fråga tycker att lammgryta är gott, men gurka är äckligt." Haha, Gamla Axel Hägersten, jag visste inte att han var poppis fortfarande. Uppsalaskolans "emotiva morallära" tycker jag inte spelar in här alls, eftersom den inte är en morallära.

Om vi går tillbaka till början ett tag: "Rent filosofiskt går det ju heller inte att postulera absoluta rättigheter om man inte antar att de är givna av gud."
Varför skulle det gå att postulera absuoluta rättigheter OM man antar att de är givna av gud? Hur skulle det lösa någonting? Och varför skulle just dessa, men inte andra, absoluter vara beroende av gud? Det var mina frågor.

"Det som däremot är viktigt för alla är de etiska riktlinjer vi lägger upp i samhällen för att vi ska kunna samleva. Dessa regler varierar över tid, och jag kan inte hitta någon mer absolut grund än just den memetiska."
Men nu talar du fortfarande om deskriptiv etik, inte normativ. Memetik är naturligtvis också deskriptiv. Det leder ingenvart.

Ja, det du säger om sekulära humanister (som apan Sturmark) intämmer jag i, men det var något mera specifikt jag menade här, nämligen att de av någon anledning tror att gud skulle kunna lösa problemet med absoluta normativa sanningar/ont och gott/absolut moral. De säger: OM man antar en gud, ja DÅ ja, DÅ kan vi ha en absolut moral bla bla bla". Jag håller inte med. OM vi antar en gud så följer ingenting av det.

Och ja, jag tror att det finns absoluta norvativa etiska sanningar (och estetiska med, för den delen). Hur härleder jag dem? Tja, jag tycker du ska släppa det där med härledning litet grann, det leder ju bara till en infinit regress. Men jag tror t. ex. inte att någon kan argumentera för att man borde stena våldtagna flickor utan att antingen trassla in sig i uppenbara motsägelser, eller bara ägna sig åt nonsens. Men argument är inte allt. En iakttagelse är värd tusen argument.

svinto sa...

Well, P, nu har du fanimig kränkt primtalen också.

MathiasW sa...

Jag tror att de menar att det löser problemet för den individuellt troende.

Jag tycker att vi kan härleda rättigheter ur samhällsöverenskommelsen, där de ständigt bör diskuteras, sen beslutar man genom de beslutordningar vi har.

Just nu är det upphovsmännens rättigheter som är gällande, men det försöker vi ändra på.

Ett tips till dig P är att vara lite rundare i orden, det blir trevligare att prata med dig då. mvh,

P sa...

Svinto: Ha!

MathiasW: Va? är jag otrevlig? Är du allvarlig?

P sa...

Och du Mathias:

1. det löser inte heller problemet för den enskilde.

2. Kuk fitta knulla.

P sa...

(apropå runda ord då)

Och Isobel: "Det som däremot är viktigt för alla är de etiska riktlinjer vi lägger upp i samhällen för att vi ska kunna samleva."

Men det förutsätter ju att samlevnad är något gott. varfrån härleder du det?