lördag, juli 05, 2008

Piece of cake

I dag har jag en text om att det där med jämställdhet i familjen faktiskt inte alls är så svårt som alla hävdar.

31 kommentarer:

Skrymta sa...

Boomchakalak!
Håller med. Det ligger en hel del ansvar på oss individer. Räcker inte med att gnälla om allt oförståeligt manligt eller kvinnligt på lunchrasten på jobbet. Det gäller att gå hem också och omsätta i praktiken.

Lisa sa...

Jag tror att vi kvinnor borde fundera mer på vem vi faller för och varför.

Vill du ha ett jämställt äktenskap är det bra att gifta dig med en jämställd man. Men vi kvinnor väljer på grund av arv och/eller miljöpåverkan (orsaken är egentligen ointressant) hellre imponerande än hyggliga karlar.

Vi (som grupp) vill att de ska vara äldre, längre, smartare och mer framgångsrika än vi. Det visar otaliga undersökningar. Dessutom anser vi dem mer attraktiva om de redan har en partner. Inte konstigt att det blir problem.

Gifter du dig med en alfahane behöver det inte innebära och borde inte innebära att äktenskapet kommer att bli ojämlikt, men det kommer att bli en strid på kniven. Du måste vara beredd på att ta fajter. Jag säger inte att det borde vara så och att det alltid kommer att vara så. Jag hoppas bara på att vi kvinnor har mod att se vår egen roll i det hela.

darke sa...

Den där ledaren är den skarpaste och mest hoppfulla text jag läst i debatten. Tack för den. Tangerar min egen fyrabarnochfruochvilla-erfarenhet: jämlikhet är helt enkelt något man bestämmer sig för att göra.

Vilse på Värnhem/Anders sa...

Det är lite naivt skrivet, tycker jag. Kanske generaliserar du lite väl mycket utifrån egna erfarenheter (och vem gör inte det)?
Men det intressanta med Svelands bok är kontaterandet att strukturerna är så starka att det kan hända att inte ens den mest medvetna lyckas bryta dem. Liberalism och valfrihet funkar bara sådär, det behövs lagar som sparkar oss i röven.

Isobel sa...

Jag trodde också att strukturerna var så starka innan jag fick barn, men upptäckte intressant nog att det inte alls var så himla svårt att bryta mot dem. Och jag tror inte att jag på något avgörande sätt har bättre förutsättningar än sveland. det är ju just det jag vill säga i texten. att man visserligen måste ge upp vissa saker och föreställningar, men att det inte alls är omöjligt md jämställdhet. Jag är för all del också för en delad föräldraförsäkring, men som medveten feminist kan man ju faktiskt välja själv att dela lika också.

Stefan sa...

Vilse. Mm, det är ju verkligen tur att den finns den där upplysta eliten av politiker, debattörer och mediamänniskor som vet hur det ska vara när det är rätt och jämställt, och som kan driva fram dom där lagarna så att folk inte får för sig att agera självsvåldigt. Jag menar. Hur skulle det se ut egentligen, om folk gjorde som dom ville?

Malinka sa...

Jamen precis! Precis så är det.

Om du inte har läst: Belinda Olsson kritiserar också Sveland och jämställdhetsgnället.

Nina sa...

Haha, det där var väl bra! Hur svårt kan det vara? Ganska jättesvårt om man hör sig för. MEN faktiskt så hör jag lika ofta att man inte VILL dela med sig. Utan bitterhet. Därför tror jag ändå att den egna viljan fortfarande måste få styra. Inte lagen.
Vi har tre barn, alla under 3 år och har delat lika på föräldraledigheten. Intressant att se är vem som kammar hem berömmet och uppmärsamheten när han tagit med sig hela fina stora barnaskaran till öppna förskolan, stranden, glasskiosken eller vad det kan vara. Inte är det jag. Berömmet går oavkortat till honom. För en sån duktig pappa växer tydligen inte på träd. (fast jag vet många). Jag är stolt över honom, men i smyg lite avundsjuk eftersom ingen berättar för mig hur duktig jag är.
Men jag är ju mamma å andra sidan. Just det ja...

Malinka sa...

Min man har aldrig fått beröm för det han gör med barnen. Jo, en av hans mostrar tyckte att han hade "så bra hand med barn" när han lade dottern för att sova middag.

Var är alla dessa berömmande människor? Och alla dessa kritiska röster? Vi har aldrig hört endera. Trots att vi delar lika på ansvar för barn och hem.

Klart att det kan finnas ett extra motstånd om man inte följer normen. Men det finns främst inom en, tror jag – är jag övertygad om!

pontus sa...

Nina sa: "Därför tror jag ändå att den egna viljan fortfarande måste få styra."

Äh trams! Varför ska den det när så upplysta människor som Isobel har sett sanningen? Är det inte bättre att Isobel då bestämmer över oss andra?

Anders: "Liberalism och valfrihet funkar bara sådär, det behövs lagar som sparkar oss i röven."

Väl rutet! Lagar som bestämmer hur vi skall leva våra liv. Är det dina lagar, måhända, vi andra skall rätta oss efter?

(Jag minns en gång i tiden när Isobel var liberal. Märkligt hur allt kan vända!)

Christina sa...

pontus, samspel mellan lag och vilja är inte helt enkelt att bena ut. svårigheten att frivilligt bryta en norm ligger mycket i att man upplever sig vara ensam mot resten av samhället. det är därför det ibland "behövs lagar som sparkar oss i röven."

stefan sa...

Christina. Problemet är ju att när du vänder dig till staten så vill du inte bara sparka dig själv i baken, utan alla andra, som inte råkar tycka precis som du. Vad ger dig rätt att påtvinga någon annan dina värderingar?

Har aldrig begripit varför det anses så "fint" i t ex mediakretsar att bryta mot samhällsnormer men samtidigt anses som helt självklart att man ska anpassa sitt liv efter ett politiskt beslutat system.
Man är väl lika mycket slav under ekonomiska styrmedel eller lagstiftning som under en samhällsnorm eller social struktur.

Varför skulle människors statligt dirigerade 50/50-liv bli mer ärligt och rättvist, och mindre påtvingat, än effekten av dagens sociala strukturer? Snarare blir väl det statliga systemet mer förtryckande, eftersom möjligheten att "välja bort" de ekonomiska styrmedlen eller "baksparkarna" för de flesta blir närmast obefintliga, såvida man inte råkar vara förmögen. Statligt påtvingad "statistik-jämställdhet" för folk som inte har råd att köpa sig fria. Verkar inte särskilt liberalt, men ganska beskäftigt, tycker jag.

ab sa...

Isobel, du klanske inte alls hade så svårt att bryta med strukturer. Men du är tyvärr ett undantag.

Många unga gifter sig eller flyttar och har det hur jämställt som helst, just tills första barnet kommer. Det är då det brukar skära sig. Det är nämligen då marginalerna blir snävare och man blir helt beroende av att den andra "verkligen vill". Tyvärr händer det rätt ofta att även de som "verkligen vill" faktiskt inte förstår vad det betyder i praktiken. Det är det dessa decennielånga diskussioner har handlat om.

Och så, när man tar reda på i timmar och minuter hur mycket tid var och en använder i hushållet, hur mycket tid man är med barnen, och framför allt hur mycket tid man får till helt egna grejor - brukar vågskålen väga tungt, mycket tungt, till killens fördel.

Och där står tjejen med killen hon älskar och kan helt enkelt inte få honom att förstå. Valet blir att lämna honom, fortsätta gräla eller intala sig att det är OK och i alla fall säkert blir bättre i framtiden!

Christina sa...

stefan, det är klart att alla inte kan få sin exakta vilja igenom jämt och att vi bygger upp samhället av idel kompromisser. det bästa vore om alla var snälla och goda jämt och aldrig gjorde varandra illa. grejen med att ha lagar kring t ex föräldraförsäkring är att man kan bryta en _dålig_ trend (=kvinnor är hemma med barn, förlorar karriärstid, tjänar mindre etc etc). jämställdhet betyder inte att alla par/familjer delar lika på allt jämt, men statistiskt sett över en befolkning ska inte avvikelsen för endera könet vara större än för det andra. eftersom vi idag ser stora såna avvikelser vill en del av oss stifta lagar för att jämna ut trenden. jag håller fullständigt med dig om att det bästa vore om vi på något sätt kunde förmå oss att leva jämställd utan lagstiftning, men hur lyckas vi med det i så fall? några förslag? vad kommer först, höna eller ägg? hur ändras folks värderingar?

i övrigt tror jag vi står på samma sida. övertro på staten gör individen ansvarsfri och så får det aldrig vara. ibland tror jag dock att kompromisser måste till.

stefan sa...

Christina. Angående staten så anser jag att den bör förhålla sig neutral till hur människor väljer att leva sina liv. Alla ska ha samma rättigheter och sen får var och en välja hur han/hon maximerar sin personliga lycka. Det ska staten (eller andra människor) inte lägga sig i, sålänge man inte skadar någon annan.

Premisserna i den svenska debatten om "jämställdhet" handlar nästan alltid om hur många procent av den kollektiva gruppen män/kvinnor som gör ditten eller datten.

Men för vilka är egentligen såna här skevheter i makro-statistik ett problem? De enda jag kan tänka mig är folk som har ambitionen att påverka hur andra lever sina liv, och sitter och blir upprörda när dom läser SCB:s årsbok.

Om kvinnor som grupp på den statistiska nivån tar ut mer föräldraledighet än män i dagens läge så är det nog en indikation på att det är fler individiuella kvinnor än individuella män som känner att dom maximerar sin lycka genom familjeliv än genom karriär. Så jag har lite svårt att se den statistiska skillnaden i sig som ett jämställdhetsproblem. Dvs om man inte per definition värderar lycka uppnådd genom yrkeskarriär som "mer värd" än lycka uppnådd genom familjeliv. Och det verkar ju svenska mediadebattörer och politiker göra.

Christina sa...

stefan, då skulle man kunna säga att det också bara är ett utslag av individens fria vilja och önskan om att uppnå maximal lycka som gör att många fler kvinnor än män har lågavlönade vårdjobb och så extremt många fler män än kvinnor har vd-poster i sverige. det tror inte jag på. om det är sant att kvinnor blir lyckligare av familjeliv skulle jag gärna vilja veta hur det kommer sig. att män inte blir lika lyckliga av att vara med sina barn låter ojämlikt i mina öron. jag förstår inte riktigt vad du menar med att mediefolk hakat upp sig på att skillnaden i sig skulle vara ojämlik. att det finns en skillnad betyder ju att det inte är lika... att det är ojämlikt.

pontus sa...

Christina - Har har du beviset på det som "låter ojämlikt i dina öron": http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/3270029.stm

Och en annan sak. Du skriver: "statistiskt sett över en befolkning ska inte avvikelsen för endera könet vara större än för det andra"

Alla håller faktiskt inte med om det. Lika möjligheter, men inte nödvändigtvis lika utfall.

Christina sa...

pontus, jag skulle inte vilja kalla det bevis, och hur som besvarar det nu återigen inte frågan om varför. att kvinnor ev skulle bli lyckligare av att ha barn kan tex förklaras med att de genom föräldraskapet lever upp till könsrelaterade förväntningar som finns i samhället och därmed känner sig som bättre och lyckade människor.

statistik säger inget om varför, men om möjligheterna verkligen är lika ska utfallet över en tillräckligt stor mängd, i detta fall människor, inte påvisa skillnader. det är hela poängen med stat.

pontus sa...

Varför ska "utfallet över en tillräckligt stor mängd /.../ inte påvisa skillnader."? Finns det något ens som talar för det? Gäller det längd och vikt också?

Och visst är det möjligt att kvinnor med barn "upp till könsrelaterade förväntningar som finns i samhället och därmed känner sig som bättre och lyckade människor".

Men hur_vet_du att det är så? Om inte, om du bara tror, hur vågar du ha kallsinnet att önska dra igenom lagar som tvingar människor - per definition mot sin vilja - att utföra handlingar som behagar dig? Och även om du faktiskt visste att det förhåller sig så, vad är vinsten av att förändra det? Att göra kvinnor lika olyckliga som männen?

(och nej, det är klart att det inte är ett bevis, men det är bra mycket mer bevis än vad du hitills kommit med. varför skulle bevisbördan ligga på mig? det är ju inte jag som vill förändra lagar och tvinga på människor beteenden)

christina sa...

hej igen pontus

jadå, de stora talens lag gäller absolut längd och vikt också. individuella avvikelser förekommer givetvis, men medel"felet" ligger inom standardavvikelse.

med en lag vill jag inte tvinga folk att göra som jag vill, utan på sikt bidra till ett samhälle där vi har just lika möjligheter. vi låste oss vid just ordet lag i diskussionen förut, men det kan också vara andra faktorer som ex bidrag som underlättar en likafördelning av t ex föräldraledighet. och ja, jag tillhör dem som tror att vi kollektivt ibland behöver nämnda spark i baken.

i politiken vet ingen något. alla tror. jag tror att jag med detta sagt mitt nu.

pontus sa...

Hej igen,

Ja låt oss avsluta detta nu innan Isobel börjar radera mina inlägg (hon har hotat om det tidigare). Men jag notera med intresse att du anser att längd- och viktskillnader mellan män och kvinnor är sociala konstruktion (hur kan jag annars tolka dig?).

Du håller alltså med att politik handlar om tro! Intressant. Just insikten att jag tror på något, att andra tror på något annat, brukar leda till en väldigt liberal världsåskådning; låt tusen blommor blomma, och vem är jag att säga vad som är bra för nån annan.

Men men. Trevligt att diskussionen höll en hövligt nivå.

stefan sa...

Christina. Jag avslutar också detta, men du ställde ju en fråga tidigare som jag tänkte svara på.

Nej, jag anser inte att det är ett bevis i sig på att samhället är "ojämställt" endast pga det faktum att det finns fler män än kvinnor och tvärtom inom olika områden och yrkesgrupper. Det statistiska utfallet på makronivå är inte "bevis" för någonting.
Det är resultatet av många människors val och beslut och ger ingen information om dessa enskilda människors individuella förutsättningar cch preferenser i livet när de olika besluten togs.

För mig räcker inte sån statistik som argument för att införa tvång, förbud och inskränkningar i andra människors liv. Om du vill ta mina pengar och ge till nån annan via skatter och bidrag, eller med lagar tvinga mig att agera på ett visst sätt så kräver jag mycket bättre argument än utdrag ur SCB:s årsbok.

Och slutligen så tycker jag inte att man kan jämställa socialt tryck och statliga styrmedel och påbud. Som Isobel själv skriver så kan man bortse från sociala normer om man vill tillräckligt mycket. Skatter och tvångslagar bortser du inte ifrån lika lätt.

Isobel sa...

Fast ingen kommer väl att tvinga män att umgås med isna barn, om det nu är så hemskt att de måste tvingas till det? Det handlar ju om att jag med mina skattepengar inte vill subventionera ett livsmönster som försvårar för alla kvinnor på arbetsmarknaden och för alla män i ex vårdnadstvister. om man finansierar sin hemmafru själv har jag inga problem med det.

men den diskussionen är något annat än att etablerade feminister som sveland säger att det är så svårt med jämställdhet trots att man vill. Om man vill kan man faktiskt utmärkt väl dela lika redan i dag. om det ändå är svårt beror det nog på att man faktiskt inte vill det tillräckligt mycket för att vara beredd att ta konsekvenserna av det (som mamma t ex att inte vara barnets självklara förstaval eller som man att ge upp sitt självklara oberoende) Nu förstår jag förstås att det är svårt om bara en part i en relation vill ha jämställdhet, och det är enkelt för mig att säga att jag inte skulle prioritera relationen om jag var i det läget. Om en man tyckte att han hade större rätt än jag till oberoende och till ett liv bortom familjen skulle det för mig vara samma sak som att han egentligen inte älskade mig på det sätt som jag definierar kärlek. (motsvarande om jag hade varit man och min tjej hade sagt att hon hade större rätt till vårt barn än jag hade)

JKL sa...

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2207&a=803573

Anna Hallberg sammanfattar (i DN idag) kanske exakt det jag vill säga i frågan.

Ella sa...

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2207&a=803573

Anna Hallberg sammanfattar (i DN idag) kanske exakt det jag fan inte vill säga i frågan.

Gustav sa...

Jämställdhet. Intressant ord. Vad betyder det? Hur definierar vi det? En sak är klar: det räcker inte att definiera det som att dela allt jämnt mellan (i det här fallet) två partners och föräldrar. Som exempelvis tiden vi är hemma med våra barn.

Kanske är den ena föräldern mer benägen och bättre lämpad att vara med barnen tidigt, helt enkelt "bäst" på omvårdnad av riktigt små barn? I vissa förhållanden är det en kvinna i vissa en man, eller i homoförhållanden en av individerna helt enkelt.

Jag träffade exempelvis en manlig doktor som hade fyra barn, och han hade varit hemma med alla fyra från någon (fyra - fem) månads ålder, medan frun gjorde karriär och byggde upp ett företag som idag är riktigt stort.

Jag frågade hur de hade gjort med amning, och han svarade att hon ammade på morgon och kväll, och att han åkte tunnelbana en gång mitt på dagen och träffade henne så att hon kunde amma. I tiden mellan gav han barnen flaska med utpumpad mjölk.

Barnen är idag vuxna, och han sa att det var många som tyckte de var tokiga då (på sjuttiotalet). Men tydligen är de alla välanpassade och sunda idag. Fick de för lite tid med sin mamma? kan man ju fråga sig. Ingen aning, han själv resonerade som så att det var den lösning som gjorde både honom och frun mest harmoniska och lyckliga, och därför var bäst för deras barn.

Vad jag vill säga med detta exempel är att jag tror att det är svårt att tvärsäkert hävda att delad föräldraförsäkring är bäst för barnen. Det kanske är bäst för jämställdheten mellan män och kvinnor, som den nu råkar vara definierad gällande löner och karriär etc., men den behöver absolut inte vara bäst för barnen eller bäst för en familj.

Ska vi tvinga par som det jag beskrev ovan att inte kunna välja det liv de tycker passar bäst, eller, om de väljer det, inte stödja det med samma förmåner som andra får?

För övrigt skulle jag vilja ha större fokus på vad som är bäst för barnen i den här diskussionen, inte bara på föräldrarna. Hänvisar delvis till Nina Björks gamla alster kring dagis och ont i magen, kanske inte så mycket att jag höll med henne, men den debatten hade rätt utgångspunkt tycker jag.

Anonym sa...

Judarna och CIA är ju en fara förstås (i och med hjälper judarna - även Obama har ju sagt så). Dom dödar ju och är överreligiösa och tar uppfinningar och intellektuella ideer (genetiskt, kulturell mem etc). Och rätt till land (englands misstag)= bättre å upplösa landet för fredens skull.
Einstein tex Newton var ju tidigt ute och hade enligt flera kunnat få fram relativitetsteorin (men ägnade sig åt apokalyps och religiösa grubblerier som hämmade hans kreativitet). Även poincare var tidigt ute - bara tankeled till - men var både enligt sig själv lite korkad (tänke långsamt = låg bandbredd som vi idag med biokemi kan förbättra).
Judarna är ju lite falska - utnyttjat förintelsen jfr med försäkringslösningar och ansvar som Bengalien och slavhandel etc förr i tiden.
Man kan ju fråga sig.
Men vi ska ju tänka på väst (helst euroasien).
Det är vårt projekt (det är en sorts strikt logik hos judarna som inte har kreativitet, vårt adelsmärke, ger demokrati, open access och frihet = kanske är lite för generöst men är vårt adelsmärke i kulturell mening). Polarisering med ryssland etc är skadlig likaså.

Einsten tex var ju en horbock (jfr västerländska vetenskapsmän som varit bättre och försökt nå sanningen - det gör ju inte judarna= pengar, makt, egenintresse och utnyttja andra nationer)
Bäst är att få väck dom - etniskt skitfolk som inte tillför något (vi har fel fokus här = samma folk i kristna högern i usa)

http://strikeforcevetansvarreligionen.blogspot.com/

Isobel sa...

Jag tycker att det är spännande att man av DN betecknas som "gammelhöger" när man uppmanar till revolution snarare än att terapignälla och sen fortsätta som vanligt.

Det sista anonyma inlägget är förmodligen hets mot folkgrupp och jag är inte säker på om jag kanske är ansvarig för det, men det är så bisarrt och på sitt sätt humoristiskt att det får stå kvar en stund.

Malinka sa...

Varför har gnället upphöjts till en bra strategi? Det är ju det mest okonstruktiva man kan hitta på, att gnälla.

Gnäller gör man, tycker jag, innan man riktgit identifierat problemet, och/eller känner sig maktlös. Gnäll är inte konstruktivt; gnäll tar en inte framåt.

Konstruktivt är att påtala ett problem, strukturellt eller personligt, och sedan göra sitt bästa för att lösa problemet. Och händer ingenting, trots ansträngningar, tar man upp frågan igen med hög och klar röst. Gnäller man bara, händer inget och folk avfärdar en.

Emma sa...

Jag tycker ärligt talat inte att du kom med någonting särskilt i din text, mer än att berätta hur bra du tycker att det går för dig. Jag undrar t ex om du inte anser att det goda moderskapet är en del av strukturen? Det gör nämligen jag. Jag tror iaf att samhället skulle se ner på en om man inte tog ett ordentligt ansvar som mamma. Att en pappa tar mer ansvar ses fortfarande som konstigt. Att en pappa reser bort är okej men att en mamma gör det är det inte. Och man måste ju fortfarande tänka efter och ta ett gemensamt beslut om det inte ska bli mamman som gör mest - jämlikheten är oftast inget som bara kommer. Det har du i princip sagt själv. Och då är det väl inte rätt att kalla det lätt? Då kommer ju ingen som inte tänker "nu ska vi bryta mönster och leva jämlikt" göra så. Och de flesta par i vårt land lär inte bry sig, de tycker nog att det är bra som det är och alltid har varit. (Då kan man fråga sig varför det ska ändras, men det är en annan diskussion).

Att falla för smarta män, förresten, bör väl ha att göra med att man själv behöver lite intellektuellt motstånd i sin relation, knappast att man vill bli domderad eller leva ojämlikt? Jag förstod inte riktigt vad du ville säga med det stycket. Smarta män borde ju rimligen ha lättare för att förstå jämlikhetstänket och feminismen än andra.

Jaja, risken finns att jag har missförstått dig. Jag blev bara så glad av svelands bok (huvudpersonen hette förresten sara, inte maria) och ledsen över att den kritiseras. Så bra med något så lättsmält som tar upp en enligt mig så viktig fråga. Skulle önska att alla läste den så att alla kunde inse problemet.

Anonym sa...

Som vanligt utgår feminister att alla skillnader mellan könen är skpade och att vi kan ändra vårt beteende hur som helst. Nu finns det dock en teori som heter Evolutionsteorin som med stor säkerhet är den bäst och mest bevisade teorin någonsin sonm menar att de roller vi haft historiskt blir en del av vår arvsmassa. Isobel menar du att du inte tror på Evolutionen och därmed förkastar att män och kvinnor haft olika roller i 100.000 år? Hur kan det då komma sig att män idag är avsevärt bättre på logiskt/visuospatiala test medan kvinnor är avsevärt bättre på språkliga test och att känna igen känslouttryck? Hur kommer det sig att kvinnor med hög testosteronhalt presterar så mycket bättre än andra kvinnor vid visuospatiala test, dvs test som mäter rumslig förmåga? Dessa kvinnor borde ha blivit behandlade som andra kvinnor men presterar mer likt män fast endast en parameter (testosteronhalten) skiljer sig jäntemot andra kvinnor?