tisdag, oktober 06, 2009

Liberaler och rättvisan

Är det inte rätt lustigt att liberaler plötsligt anser att man bör ha straffsrättsligt ansvar för andra individer? Om man råkar ha genetiska kopplingar till dessa, då. Vad hände med tanken på individen som samhällets byggsten snarare än familjen? Och varför inte löpa linan ut och låta föräldrar sitta i fängelse i stället för sina barn, det skulle ju lösa problemet med att vi, trots allt, än så länge, cross my heart, inte tycker att barn ska fängslas.

Tillägg: Kloke Mårten Schultz har skrivit massor om detta ser jag.

Jag är för övrigt fullt medveten om att folkpartister i allmänhet inte är liberaler, men tycker ändå att det är rimligt att än en gång påpeka deras och diverse ledarskribenters avsteg från liberalismens grunder.

26 kommentarer:

Gustaf Erikson sa...

Hmm bara för att folkpartister kallar sig "liberaler" betyder inte att dom faktiskt är det.

Jag funderar på vad som skulle hända om föräldrarna är separerade, och barnet begick brottet när den ena hade ansvaret. Vem betalar? Man kan tänka sig vilket liv det blir om vem som ska punga ut 8000 eller om man ska dela på det.

Sen blir det väl en marknad för försäkringar för detta...

Dennis sa...

Ja, det är det. Eller kanske olustigt. Mårten Schultz skrev om förslaget utifrån ett liberalt juridiskt perspektiv.

razor sa...

Många som kallar sig liberala verkar ha allt mindre gemensamt med varandra.

Kanske dags att hitta ett nytt epitet att sätta på er? Eller tänker ni tävla om vem som har den sanna tolkningen av liberalismen? ;-)

martenschultz sa...

Hej.

Det är konstigt detta. Den ideologiska kompassen har helt gått sönder. En sak bara. Förslaget är inte straffrättsligt - det säger inget om straff alls - utan civilrättsligt. Det handlar bara om pengar. Nog så illa, om du frågar mig. Det är skadeståndsrätten som tidigare varit liberalens främsta juridiska landvinning på lagstiftningens område. Här är mina två drapor:

http://martenschultz.wordpress.com/2009/10/06/berattelser-fran-betongen/

http://martenschultz.wordpress.com/2009/10/05/foraldraansvar/

/Mårten

Yossarian sa...

Ok, men vilken myndighetsålder föreslår du då, Isobel? Att inte vara myndig innebär en massa inskränkningar. Vi har en massa ansvar för våra barn, de är inte bara "andra individer", eller hur?

Isobel Hadley-Kamptz sa...

oj sorry, såklart - skadeståndsrättsligt ska det vara. Bisarrt ändå. Myndighetsålder har ingenting med det att göra, i den liberala staten bör vi fortfarande inte ha juridiskt ansvar för andra människor, inte minst för att det förringar det ansvar vi faktiskt har för oss själva och våra handlingar. För detta borde ju alltså innebära att en 16-åring som bränner en bil inte själv är ansvarig utan det är hans mammas fel. Som inte låst in honom på rummet, får vi anta (i nanny-uppfostringens tider).

Anonym sa...

http://www.kvp.se/nyheter/1.1732305/debatt-nar-radslan-tar-over

Sett denna?

Magnus sa...

Många som svidar sig som liberaler är snarare neo-cons eller tror på att "arbete befordrar hälsa och välstånd samt förhindrar månget tillfälle till synd". Andras arbete, först och främst.

stefan hallgren sa...

Om föräldrar verkligen skulle göras så ansvariga för sina barn som fp nu tycks vilja, så borde man ju avskaffa skolplikten, eftersom denna innebär att staten inte bara erbjuder men faktiskt tvingar barnen att vara borta från föräldrainflytandet under stor del av sin tid, och vem vet inte om inte en stor del av deras dåliga influenser kommer just från skolans värld, där även de snällaste av barn tvingas umgås med och anpassa sig till de elakaste?

En avtjänad nioårig skolplikt är ju f.ö. noll och intet värd på arbetsmarknaden. Under denna tid kanske föräldrarna kunde ha lärt sina barn något mer gångbart på arbetsmarknaden istället, vilket inte minst är viktigt med tanke på att vi absolut inte kan tillåta någon bidragslinje eller något sådant.

David Bergkvist sa...

Just Folkpartiet tycks onekligen vara Sveriges nykonservativa: de är för militära interventioner, de är mot islam, de är inte speciellt extrema åt något håll gällande storleken på offentlig sektor. Det enda som saknas är väl att Folkpartiet inte har som paradgren att förespråka budgetunderskott.

Magnus sa...

Stefan: Ja, precis, hävdar man den sortens föräldrakontroll så är det ju fullt logiskt att tillåta "home schooling". Och en 9- eller 12-årig skolplikt är dessutom svår att motivera om man kompromisslöst hävdar att individen är alltings mått. I dagens värld hinner ju det man lärde sig i sexan ibland bli urmodigt lagom till att man tagit studenten.

ex-magistra sa...

Så här kan man också resonera. När föräldrar sätter ett barn till världen, börjar (i Sverige) en enda lång stats-subvention fram till myndighetsdagen (åtm!), barnbidrag och rikliga bidrag för betald ledighet för att ta hand om och uppfostra. Just i dessa dagar såg ett krav, att möjlighet för betalda ledighetsdagar skulle förlängas tom fram till 18 år för att kunna punktvis ställa upp för tonåringen också.
Alltså Staten= vi skattebetalare betalar föräldrarna för att de ska göra ett jobb, näml. uppfostra. Om de INTE med all sin kraft försöker fullgöra detta, ska ngt hända, de ska bli ansvarsskyldiga för ungens ev. skadegörelse (skulle ha uppfostrat bättre!) Logiskt eller hur? Vi vet väl alla, att sammanhang är mer komplicerade än så, men principiellt riktigt, efter vad jag kan se...
Invändningen att mest de redan utsatta skulle råka på dessa 8000kr-böter än säkert riktig, men jag tror, att det framför allt finns en mkt stor 'mellan-grupp' av föräldrar, som skulle må verkligt bra av en sådan ansvars-förstärkning (slöa, bekväma, egoistiska- skönt va av med ungen intill sena timmar fredags/lördag...

Magnus sa...

Om kd hamnar under 4%-spärren om ett år så blir det mycket svårt att bilda en ny borgerlig regering, och idag ligger de ju kring den linjen och letar efter sin profil. S+v+mp skulle däremot kunna bilda regering till och med om Sverigedemokraterna kommer in (utgår från de senaste opinionsssiffrorna, att kd hamnar strax under 4% och att en del av deras nuv. symaptisörer inte röstar på allianspartier - även om en gallup inte motsvarar ett val).

Det ger en antydan om varför den här sortens batongkonservativa förslag är så känsliga - en del alliansväljare skulle rösta för just detta, andra fasar inför det och ser dem (med all rätt) som oliberala - men samtidigt har ingen som står nära regeringskretsarna råd att gå ut och öppet säga att det är ett uselt förslag, för då riskerar det att leda till öppet krig om moralen i allianslägret. Alltså försöker man låtsas att det är "sunt förnuft" och okontroversiellt.

Jan E sa...

”Är det inte rätt lustigt att liberaler plötsligt anser att man bör ha straffsrättsligt ansvar för andra individer?” Ja, och vad lustigt det är att du reagerar över att någon säger att föräldrar har ansvar för sina barn. Och du kanske kan ha vänligheten att upplysa mig om vari det liberala ligger i det faktum att ALLA medborgare ska vara med och betala barns skadegörelse p g a att föräldrarna brustit i sitt föräldraansvar? Är det liberalt att tillämpa kollektiv bestraffning kanske?

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Är det att brista i sitt föräldraansvar att inte låsa in sina tonåringar? Som någon påpekade har vi ju skolplikt och föräldrarna är rent av tvingade att lämna ifrån sig sina upp till 15-16-åringar huvuddelen av dagen, om de bränner bilar eller bombar tunnelbanetåg på rasten, är det fortfarande föräldrarnas ansvar?

Redan i dag är det staten som genom brottsofferfonden betalar skadestånd till brottsoffer när vuxna förövare inte har pengar, betraktar du också det som kollektiv bestraffning av skattebetalare?

Jan E sa...

Ja, det är föräldrarnas ansvar om deras barn bränner bilar – oavsett om det sker på skoltid eller inte. Jag tror dock inte att du kan hitta en enda bilbrand som inträffat under skoltid.

Visst kan man säga att pengar till en brottsofferfond är en slags kollektiv bestraffning av skattebetalare (liksom väldigt mycket som vi betalar skatt för). Jag gissar att de flesta dock accepterar skattemedel till denna fond eftersom det är så viktigt att hjälpa brottsoffer.

Problemet idag är att det inte blir några konsekvenser när barn ägnar sig åt skadegörelse. Kostnaderna står samhället för och föräldrarna kan bara rycka på axlarna och på sin höjd säga ajabaja till sina barn.

Jag brukar inte så ofta citera SvDs ledarsida, men i denna fråga har de helt rätt.
”Och det samhälle som borde varit där för föräldrarna har istället skickat signalen att skadegörelse och brott är okej, och saknar konsekvenser förutom för det allmänna och möjligen något anonymt försäkringsbolag.

Med ut ökat föräldraansvar blir kopplingen tydlig för barnet. Ett krossat skyltfönster betyder att det inte blir någon semesterresa i år. Framför allt blir det en skarpare signal till föräldrarna att ingripa tidigt när barnen börjar spåra ur. Det är, som sagt, konstigt att lagen inte redan är skriven så.
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_3609357.svd

Thomas E sa...

Jan E, den enda gången man har obegränsat ansvar i den nuvarande lagstiftningen är när det gäller hundar. Du kan straffas om din hund gör något dumt även om du inte varit försumlig. Om man har en hund som som gillar att tugga på barn så kan man ha den i hundgård eller koppel dygnet runt, om det inte hjälper kan man avliva hunden. Om man ska införa obegränsat ansvar för sina barn så borde väl föräldrarna få motsvarande rättigheter när det gäller sina barn.

christina sa...

kommentar till ex-magistra:

ur ett statligt perspektiv är det mycket lukrativt att människor sätter barn till världen. annars finns det ingen i framtiden som kan ta hand om det arbete som måste utföras för att hålla staten i skick, och ingen som försörjer så att den äldre generationen tas om hand, samt föder ytterligare nya barn. sett från det här hållet är alltså statssubventionen alldeles ypperligt rimlig, om det ens går att kalla skattefinansierade bidrag subvention. det finns inga gratisluncher.

Magnus sa...

Långt in på 1700-talet kunde man faktiskt stämma hundar och hästar inför domstol och låta dem bära straffet - deras eget ansvar alltså. Det var dock inte möjligt att ställa Brunte i vittnesbåset.

martenschultz sa...

Det stora problemet börjar nu torna upp och det är att så många okritiskt sväljer den förenklade retorik som förslaget packats in i. Det är obehagligt att så många är beredda att bryta staven över de nuvarande ansvarsreglerna utan att ha någon aning om vad de säger.

Så, Jan E: Redan idag finns det kännbara ansvarsregler för kidsen som bränner bilar, eller misshandlar kompisar i skolan eller klottrar på väggen under promenaden till gympan. Barnen är nämligen ansvariga själva. Och det ansvaret är inte alls fiktivt eller ihåligt utan högst reellt. Alla vi som växte upp i första generationnens graffiti-ligister har på nära hand kunnat uppleva hur det ansvaret kunde slå.


Även SvD verkar ha missat att kolla upp det existerande regelverekt. Någon annan förklaring till den missvisande argumentionen kan jag inte se.

Det skulle aldrig ha passerat på Maria A:s tid.

ex-magistra sa...

@ Christina. Det där resonemanget är ytterligt naivt ur flera vinklar. Bara om man är ultra-nationalist, typ Sv-demokrat, och står för det, kan man utan falskhet proklamera ngt sådant. Vet väl du, såväl som alla andra, att ngt incitament till barnalstring är ung. det som MINST behövs i en GLOBAL värld, och förvisso inte i SV heller , om man alls ska mena ngt med världssolidaritet och "anti-rasism", den svenska PK-hetens älsklingsord! Föräldrar skaffar barn (frivilligt val i I-land! ) för att de får egen glädje av det, och då bör de väl rimligtvis i görligaste mån arbeta på att deras ätteläggar inte saboterar för andra, och detta gm god uppfostran med start i ettårsåldern eller så....

@ Isobel. Du uttrycker mer än en gång en djävulssvart totalförnekelse av uppfostran överhuvud, tycks det mig... Kan du verkligen mena det? "Som inte låst in honom på rummet"."/--lämna ifrån sig sina upp till 15-16-åringar huvuddelen av dagen, om de bränner bilar eller bombar tunnelbanetåg på rasten, är det fortfarande föräldrarnas ansvar?" VAD?? Det måste väl vara den INRE spärren, det positiva, som ngn har försummat att bygga upp ...

Lisa N sa...

Har svårt att svälja ex-magistras resonemang att föräldrar ska "straffas" för att de inte har uppfostrat sina barn bra nog. Vad är en tillräckligt god uppfostran, hur bedömer man det? Att vara en riktigt dålig förälder som försummar sitt barn är redan idag straffbart på olika sätt. Ingen förälder, hur bra den än är, kan dock "vaccinera" sitt barn mot framtida brottslighet genom god uppfostran. Som flera har påpekat kan man inte bevaka barnet jämt, och att skadeståndet ska betalas av föräldern som ett slags straff-i-efterskott för "misstag" man begick när barnet var yngre verkar ganska knäppt. Som sagt, riktigt dålig uppfostran är redan straffbar, och i alla andra fall torde bedömningen vara alltför godtycklig för att den alls ska ha i juridiken att göra.

Jan E sa...

Shultz,
Dagens lagstiftning räcker inte eftersom det är svårt att bevisa att en förälder varit vårdslös och inte gjort tillräckligt för hindra sitt barn att t ex förstöra egendom. Och då lastas kostnaden direkt över på samhället eller på försäkringsbolag. Då är det väl bättre att ytterligare förtydliga föräldraansvaret genom att säga att det kostar 8 tusen spänn om din son (för det är vanligast) ägnar sig åt skadegörelse. Hur du än vrider och vänder på det så är man ansvarig för vad ens barn hittar på till de uppnår myndighetsåldern.
Och apropå Maria A så har jag sett att hon inte är helt emot den föreslagna lagändringen, hon tror bara att den skulle bli ett slag i luften eftersom de flesta föräldrar har ansvarsförsäkring som täcker kostnaden för skador som deras barn förorsakar. Men hon skriver också att hon hoppas hon har fel. Sen kan man ju tycka att det är ett slött resonemang att är man bara försäkrad så är allt frid och fröjd.

christina sa...

ex-magistra: fascinerande i så fall att allt alarmerande prat om låga födslotal som då och då ses i media inte skulle ha med just det jag påpekade att göra. jag påstod inte att jag tycker att det är det bästa för miljön att skaffa barn (det bästa vore om vi alla sköt oss i huvudet genast) men ur statens perspektiv, vilket jag också uttryckligen skrev, är det ju fullt rimligt att ge bidrag till de som har barn. att däremot avkräva en individ totalt ansvar för en annan individ är rättsvidrigt, genetiska samband eller ej.

Den tjocke konsulten sa...

Ordet liberal är idag lika urvattnat och meningslöst som t.ex. ordet arbetarklass.

Isa sa...

@ Christina. Du hänvisar till "allt alarmerande prat om låga födslotal som då och då ses i media ". Helt riktigt, den litanian har vi hört allt som oftast även i SV. Man kan ju tex minnas, att det var en av Göran Perssons käpphästar, samtidigt som han plus famös migrationsminister gjorde sig kända för stenhårda utvisningar av barnfamiljer. ("asylbluffen apatiska flyktingbarn"). Och den hanteringen är ju ingalunda slut nu, påspädd även med avvisning av ensamkommande flyktingbarn, som blivit fler och fler. Och om ytterligare fler barn skulle behövas i kungariket SV , så väntar ju någon miljon behövande vid EU:s yttergränser...
Kort sagt, våra fega politiker talar med kluven tunga !