söndag, augusti 16, 2009

En liten serie om kvinnohat, del 45567

Ni bör läsa Helena Bergman om åklagare Hillebergs huvudlösa försvar för sina tidigare uttalanden: "Vad jag menade var ju det fallet där mannen i ett pågående förhållande inte accepterar kvinnans nej samtidigt som hon inte gör minsta motstånd. Där har man ju från visst håll velat att det beteendet ska inrymmas i våldtäktsbegreppet."

Han är onekligen tydlig, den gode åklagaren. Han talar inte om sänkta beviskrav, eller om risker för falska anmälningar eller något av allt det andra som just nu sveper i upprörda vågor över befolkningen (sänkta beviskrav är jag för övrigt också själv emot, om än lite beroende på vilken nivå vi talar om). Han menar inte heller att det inte bör räknas som våldtäkt om mannen inte förstått att kvinnan sagt nej (något vi ju såg tingsrättens dom i det s k Stureplansmålet).

Det Hilleberg säger för att reda ut missförstånden är att en man har rätt att våldta sin fru eller flickvän eller knullkompis om hon visserligen säger att hon inte vill men samtidigt inte sparkas och slåss. Eller rätt och rätt, lite oschysst är det ju, ogentlemannamässigt sådär, men stort taget ingenting att bråka om och definitivt inte något som bör ge 2 års fängelse. Eftersom 2 år i fängelse är något man inte bara kan få för våldtäkt utan också för sexuellt utnyttjande får vi gissa att Hilleberg inte tycker att våldtäkt utan fysiskt motstånd inom en relation ens bör räknas som utnyttjande. Men det har han ju redan sagt. En ordningsförseelse var det ju.

I min mycket korta bloggpost nedan fick jag dels kommentarer från en självproklamerad antifeminist som sade att:
"
Om alla manshatande feminister lugnar sig så menar han säkert att begreppet våldtäkt bör flyttas uppåt och inte användas i det ex han ger. Och jag håller med honom." Vilket väl var exakt det som de potentiellt manshatande feministerna upprördes över. Att våldtäkt inom en relation inte skulle räknas som våldtäkt.

Jag blev också kallad "dramaqueen" av kommentatorn Thomas, som för övrigt varken klarade av att läsa innantill här eller hos Lisa, utan drog till med lite yviga anklagelser om lite av varje mot "kvinnor i media".

Kommentarerna hos Helena, som också skrev om Hilleberg i går, var så präglade av hån och hat mot henne, som alltså dessutom i inlägget talade lite om sina egna våldtäktserfarenheter, att hon kände sig tvingad att börja moderera dem. Detta släppte hon igenom: "Då slipper kanske domstolarna att fyllas med våltäktsmål från små bakfulla tjejer / kvinnor som dagen efter inte ens kommer ihåg att de ens lämnade hemmet och nu ångrar den tidigare kvällen med hänvisning till spriten." vilket kanske säger något om det hon valde att inte publicera.

Jag måste erkänna att det här förvånade mig. Precis som jag skrev apropå Katrin Z:s konstiga våldtäktsförsvar upplever jag ibland att jag lever i en liten bubbla där folk är goda och tycker rimliga saker medan det precis utanför porten frodas de mest konstiga och obehagliga uppfattningar. Det gäller inte minst feminism och därtill angränsande frågor, där man ständigt konfronteras med föräldrar som u
ppriktigt tror att det är indoktrinering av barnen att försöka uppfostra dem hyfsat könsneutralt men "naturligt" att behandla flickbebisar som små dockor och pojkbebisar som superhjältar. Sällan blir jag dock lika bestört över den här avgrunden som jag blivit de senaste dagarna. Sällan har jag blivit lika chockartat medveten om att det uppenbarligen finns massor av människor som ser falska anklagelser om våldtäkt som större problem än de faktiska våldtäkterna, som tror att kvinnor i allmänhet har alldeles för lätt att gå till polisen om en våldtäkt, som tror att rättssystemet är riggat för att sätta dit oskyldiga män och att kvinnor som skriver om egna upplevelser övergrepp inte är värda annat än hån och hat.

Jag har inte varit offentligt jätteengagerad i våldtäktsdebatten historiskt, kanske för att jag tyckt att andra människor säger de saker jag skulle vilja säga bättre än jag. Kanske också för att jag faktiskt aldrig någonsin i mitt liv utsatts för något som kan räknas som ett övergrepp. Det senare har jag till min stora bestörtning insett gör mig relativt unik bland mina kvinnliga vänner. En bred majoritet av de kvinnor jag känner i min egen ålder eller yngre berättar om pojkvänner eller ragg som med Hillebergs ord "kört på" eller åtminstone definitivt obekymrat tjatat sig till ett tveksamt ja efter ett initialt nekande eller bara aldrig brytt sig om att tyda de rimligen tydliga signaler om ointresse som en torr fitta eller stela rörelser utgör. De har berättat om överfall på stränder eller i nedsläckta gympasalar, om den där känslan att vara för full för att kunna värja sig och insikten att han borde fatta att jag inte vill, att jag bara vill kräkas, sova, få frisk luft och ändå blir jag penetrerad av någon jag trodde jag kunde lita på. Jag är inte del i den majoritetsklubben. Det är helt bisarrt att detta är något jag aktivt känner tacksamhet för.

Nej, allting jag räknat upp ser jag faktiskt inte som våldtäkt själv. Det är skillnad mellan att höra något säga nej och ändå anse sig ha rätt att knulla och att bara strunta i att lyssna efter ickeverbalt motstånd. Det finns också något i vår hora/madonna-kultur som gör att män i många fall lärt sig att fina flickor förväntas behöva bli lite övertalade. Åtminstone i början av en relation eller vid mer tillfälliga förbindelser. Att tjata sig till sex kan för dessa män vara hur de uppfattar att sex SKA se ut, om man ligger med tjejer som inte är horor. Detta säger något djupt tragiskt om vår kultur men gör inte i sig dessa män till våldtäktsmän.

Jag är, precis som jag skrev i kommentarerna nedan, skeptisk till utvidgningen av våldtäktsbegreppet. Det är stötande att det inte finns någon legal skillnad mellan att en 14-åring har glatt och entusiastiskt sex med sin 18-årige pojkvän och att hon våldtas av samme pojkvän. Jag är inte heller säker på hur klokt det är att skjutsa in otvivelaktiga övergrepp som att ha sex med någon som är jättefull i våldtäktsfållan. Sexuella övergrepp är självklart just övergrepp och bör kunna ha höga straffsatser, men det kan finnas en poäng i att ha en samstämmighet mellan den lingvistiska förståelsen av ordet våldtäkt, att ta någon mot dess vilja, och den juridiska definitionen. Jag skulle heller aldrig någonsin gå med på våldtäktsbevisning som inkluderar tankar om "sådant kan ingen kvinna vilja".

Men från detta till det Hillebergska är det väldigt långt. Det är också väldigt långt att gå från uppriktig bekymran om bevisvärderingar och det problematiska i våldtäktsteorier om att man blir nedsmutsad och förstörd för livet till att tycka att våldtäkter blott är brott mot gentlemannaregler. Det senare är för övrigt intressant patriarkalt som språklig form, reglerna måste ju rimligen vara överenskomna mellan våldtäktsmannen och en annan man, snarare än mellan man och kvinna. Om vi ska nu ska vara heteronormativa för ett ögonblick, alltså, men jag gissar att Hilleberg inte primärt syftade till våldtäkter mellan män.

Jag vill först säga att jag alls inte förstår varifrån dessa uppfattningar kommer. Jag vill vifta undan deras företrädare som galningar, som freaks. Men så tänker jag på mina väninnors erfarenheter igen och då börjar jag närma mig det Julia Skott skriver. Kanske handlar allt detta mest av allt om den vanlige mannens rädsla för att hitta ondskan inom sig. Eller ondskan och ondskan, den där bristen på respekt, bristen på lyhördhet, svårigheten att ta till sig och förstå andra människors kanske frustrerande gränser. Jag har förresten också tjatat mig till sex. Jag vet att det lär finnas sätt att göra män redo för heterosamlag utan egen upphetsning, men att jag under den där evighetslånga tiden när jag desperat ville bli fylld med spermier vid rätt fyra-fem dagar varje månad, månad ut och månad in, aldrig använde mig av sådana ska nog inte ses i moraliska termer.

Jag tror att jag i fel sammanhang har det i mig att strunta i gränser man inte ska strunta i. Jag är åtminstone öppen för möjligheten. Kanske är det därför jag blir så förvånad över alla dessa män och kvinnor som aldrig, aldrig, aldrig kan tänka tanken att de, eller någon de känner, skulle kunna utsätta någon för ett övergrepp. Och så tänker jag på mina väninnor (som ingen av dem polisanmält) och deras pojkvänner, ragg, kompisar. Schyssta killar, flera av dem. Åtminstone i den där allmänna meningen. Ändå våldtäktsmän, förövare, ja dåliga människor. Skyldiga till rätt mycket mer än ordningsförseelser. De är kanske inte så ovanliga som många så desperat vill tro.

64 kommentarer:

Hawk and Weasel sa...

Så bra!

My sa...

Håller med håller med håller med!!!
Du gör en mycket bra och nyanserad problematisering!

helena sa...

Tack för länken och för det du skriver! Kommentaren du tar upp var en av de sista innan jag beslutade mig för att börja moderera kommentarerna. Det har kommit ett antal ungefär likadana. Antingen ljuger kvinnor för att de druckit för mycket eller så har de inte sagt nej ordentligt. Jag blir alldeles matt.

kvinna sa...

Du förvånas över verkligheten, liksom antagligen de unga tjejer som lyssnat för mycket på rfsu och andra som predikar att man ska ha sex som ung och "pröva" sig fram. Det är inge fel med det men passar långt ifrån alla. De unga osjälvständiga tjejerna tror att det levernet är något som man måste gå igenom. Under vägens gång får de erfara konsekvenserna av det. Ingen talade om det för dem, gav dem alternativ. Killarna har det hur bra som helst i den här situationen, med alla denna tillgänglighet utan ansvar för konsekvenserna.
Lyssna på andra människor och inte bara på teorier om hur det skulle kunna vara i den bästa av världar där alla är goda hela tiden. Då kan dessa unga tjejer få rätt stöd på sin väg ut i vuxenvärlden

Patrik sa...

bra skrivet isobel (förstås)!
men nu börjar jag ororar mig en aning(wv) för att det "frodas de mest konstiga och obehagliga uppfattningar" utanför porten

/patrik (inifrån bubblan)

Thomas sa...

Tja, precis som Katrine K i hennes våldtäktsbok (som den här bloggposten står nära) så har du inte blivit våldtagen själv men vill förfärligt gärna svepa in dig i glansen av alla våldtagna och mördade kvinnor genom historien. Du nehöver dem för ditt/ert politiska projekt, precis som Liza Marklund behövde den sanna storyn om Mia. Men Katrine Kielos medgav åtminstone ibland att många kvinnor går med på att spela offer för att det är en del av spelet, att hota-madonna-grejen inte är nåhgot som ensidigt har hittats på av männen.

Det gör inte du: i din text är varje kvinna, och särskilt feministen /du själv) en Pippi Långstrump i fångenskap som tvingas backa av alla mäns gemensamma patriarkala våld och som när om helst kan riskera att bli "våldtagen". Det är väl sådär som beskrivning och analys, men en häftig tankebild, visst.

Ibrahim Ibn Botani Al-Interneti sa...

Våldtäkt är ursprungligen ett egendomsbrott begånget av en man mot en annan man (mot kvinnans far, bror, make, fästman, annan släkting till kvinnan, slavinnans herre osv.). Man våldförde sig så att säga på en annan mans egendom och etsade på så sätt fast brottet som ett evigt minne av sig själv i hans förmodade centra för sexrelaterad svartsjuka och förödmjukade på så sätt honom i all evighet.
Den biten har man (säkert omedvetet och i all välmening) i modern tid tyvärr försökt lägga på kvinnan själv, vilket är djupt tragiskt på många sätt.
Det är inte skamligt att bli våldtagen, bara fel. Det är heller inte skamligt att våldta, "bara" brottsligt.
Tyvärr tar domstolarna gärna hänsyn till det faktum att det är skamligt att vara våldtäktsman, och inte bara fel, när väldtäktsmän ska dömas vilket gör att beviskraven skärps i sånna mål. Det som idag rubriceras som våldtäkt bör klassas som misshandel eller liknande. Det skulle alla må bra av, förutom möjligen våldtktsmännen...

Anonym sa...

Jag vet att det är enormt många tjejer och kvinnor som blivit utsatta för samlag mot sin vilja och sexhandlingar. Ofta i kombination med annan förnedring.

Det är en bråkdel som anmäler och av den bråkdelen så går nästan ingenting till åtal – och det beror på att våldtäkten och de oönskade sexuella handlingarna sker mellan fyra ögon – och ofta i ett nära förhållande.

Men skadorna som blir på självkänslan är mer eller mindre outplånliga och går verkligen på djupet.

Det leder till depression och tvingande bedövningsbehov mot smärtsamma känslor, tröstbeteende, självmedicinering i form av något missbruk – tobak, tabletter, (kan även vara tvångsmässigt intag av kaffe, godis) kanske även alkohol och tyngre droger.

Därför tycker jag att våldtäkt och oönskad sexuell kontakt är något man absolut inte skall bagatellisera på det här sättet. Men attityderna sitter hårt ingrodda i rättsväsendets väggar. Det visade ju Katarina Wennstams bok. Nu verkar det som ingen läst den eller som den helt och hållet ogiltigförklarats. Är inte det något med medias funktion som göra att man hela tiden kastar ut barnet med badvattnet på det här sättet. Nästan som en hjärntvätt som hela tiden pågår. I takt med att de politiska majoriteterna avlöser varandra så trumpetar media ut regeringsmajoritetens för tillfället rådande synsätt, som då blir allenarådande sanning gentemot vilken alla avkrävs obrottslig trohet.

Och förresten är detta nyheter? Beteendena sitter som sagt i samhällets själva väggar. Hip Hip Hora och mängder med liknande ungdomsfilmer visas i skolorna år ut och år in, filmer som alla handlar om detta att tjejer blir tafsade på, utsatta för verbala kränkningar. Ofta har tonårstjejer dessutom jättesvårt att försvara sig. De vill inte vara 'pinsamma' och de pratar ofta inte heller med någon om vad de varit med om. Kanske något förstulet meningsutbyte med nån kompis bara, raskt och skamset överstökat. Även vuxna kvinnor har svårt om detta sker när de väl hamnat på intim fot med en man. Det kräver enormt mycket uppammande av självförtroende och att kvinnan karskar upp sig - något som ofta kräver massivt stöd utifrån för att hon skall få kraft att göra och verkligen kunna säga ifrån, ännu större steg för henne är att påtala hur obehagligt det är och hur ont det gör känslomässigt, ja, även fysiskt. Unga tjejer har precis börjat lära sig att våga säga ifrån med hjälp av stöd i diskussioner osv och på så sätt börja förbättra sin förmåga att kunna freda sig från detta vanliga vardagsvåld som sker mot dem och deras kroppar.

José sa...

Jag tycker att åklagare Hillegren verkar vara en smula stollig, milt uttryckt, och jag delar inte hans uppfattning om att en relationsvåldtäkt skulle ha straffvärde motsvarande en ordningsförseelse (t.ex. förargelseväckande beteende genom att pissa i en park).

Men samtidigt tycker jag att du väljer att övertolka honom. Det behövs inte.

Fakta är att våldtäktsbegreppet har utvidgats på det sätt som han beskriver, men att denna "någon" som ville det var lagstiftaren (Riksdagen).

Åklagare Hilegren anser att när man vidgat våldtäktsbrottet så är wtt minimistraff på två års fängelse för högt. Det kan förefalla vara en vansinnig uppfattning, men inte om man ser till vilka våldsbrott som ligger på den straffnivån.

Genomsnittsstraffet för brott mot person (brottbalkens 1 till 7 kap.) var 2008 14 månaders fängelse (för sexualbrotten (6 kap.) var det 26 månader.

Med den kunskapen om hur låga straffen i allmänhet är kan jag begripa att Hillegren tycker att 24 månader är för högt straff för det brott han beskriver.

Men om straffen i allmänhet vore så långa som de kanske borde vara, så är kanske två års fängelse mer rimligt.

Slutligen tycker jag att det är rätt fånigt av dig att hålla på med det här "hatandet". Hillegren har väl rätt till att både ha och torgföra sin uppfattning i dessa frågor. Likaså är det fånigt att JO-anmäla honom för att han har en åsikt. Sverige vore ett jävligt otäckt land om inte åklagare tillåts ha personliga åsikter. Jag tycker att riksåklagarens kommentar på frågan känns mycket väl avvägd.

José (igen) sa...

Jag kanske kan förtydliga min tidigare post lite till. Det jag vill peka på är att det är ganska rimligt att en åklagare vill ha en bred straffskala att yrka på straff utifrån om själva straffbestämmelsen omfattar många olika typer av handlingar (t.ex. allt från överfallet i parken till 15-åriga tjej som har sex med en samtyckande kille som ska fylla 15 nästa vecka) som kan anses vara olika mycket straffvärda.

Ibrahim Ibn Botani Al-Interneti sa...

ja fifan, man kanske ska tvinga kåta folk skicka in en samlagsansökan till samlagsmyndigheten för prövning inför varje samlag så det inte blir av fel anledning och vid fel tillfälle. sms-ansökan kanske kan vara nåt för otåliga.
hejhej

Thomas sa...

Om några månader kommer många av de utrop, bloggposter och krönikor som har synts till i helgen, eller som kommer att skrivas om Hillegren och HD under nästa vecka, att verka lika bisarra som en del av opinionsstormen kring prinsessan Diana verkade ett par år efter att hon begravts. Men då, i september 1997, var trycket enormt på att alla måste beskriva Diana som ett helgon, en banbrytande gestalt, en frälserska. Precis som den här bloggstormen: en frammatchad virvel av känslor som söker en fråga (nej, det är inte så att HD har bstämt sig för att göra det svårare för domstolarna att döma våldtäktsmän, och Hillegren sitter inte ens i HD)

My sa...

@Thomas

Förstår inte var du får påståendena i din kommentar ifrån!

"...du inte blivit våldtagen själv men vill förfärligt gärna svepa in dig i glansen av alla våldtagna och mördade kvinnor genom historien."

Vad är det för dravel? Ska bara våldtagna få uttala sig och vadför osmaklig glans!!!!???

Låt oss för diskussionens skull gå med på att:
"många kvinnor går med på att spela offer för att det är en del av spelet, att hota-madonna-grejen inte är nåhgot som ensidigt har hittats på av männen."
Betyder det att det är ok med våldtäkt, att man får skylla sig själv eller att män som "kör på" när hon inte vill är ursäktade???

Sen kommer fabuleringen; "en Pippi Långstrump i fångenskap som tvingas backa av alla mäns gemensamma patriarkala våld och som när om helst kan riskera att bli "våldtagen"."

Det finns säkert tjejer som anklagar oskyldiga killar. De finns säkert gränsfall vad gäller "nej"-ets tydlighet. Men lite reality check. Det är INTE lätt att få någon fälld för våldtäkt och det är en process de ska mycket till att kasta sig in i. De räcker inte med bevisat samlag och tecken på våld. De räcker inte heller med att till detta lägga desperata telefonsamtal till 112 i direkt anslutning.

Varje oskyldigt dömd är självklart en för mycket men hur stort tror du att problemet är? Tror du att de mycket stora antalet nedlagda fall alla är exempel på oskyldigt anklagade?

Däremot tycker inte heller jag att det per definition är våldtäkt för att en person inte är byxmyndig.

Anonym sa...

Till signaturen "José" - Ditt juristresonemang tycker jag är en tydlig signal till lagstiftaren att ta våldtäkter på betydligt större allvar. Jag tycker att ditt brottsofferperspektiv verkar vara obefintligt. Brottsoffers skador är många gånger livslånga - straff på två år är INTE högt för sådana gärningar. Brottsoffrens rehabilitering hänger nära samman med om de får någon upprättelse eller inte. Om de får upprättelse - kan de - som framgår av ordet - resa sig och gå vidare.
Det finns mängder med tjejer och kvinnor därute som aldrig ens anmält och de som anmäler och det inte ens leder till åtal, än mindre fällande dom - de får gå nedhukade och skämmas istället för rakryggade och upprätta.
Rättsväsendet måste göra upp med sina urgamla fördomar - som bygger på hierarkier i samhället som inte är acceptabla. Längst ner i de brottsofferhierarkierna finns kvinnor och barn - och andra med lågt s k "skyddsvärde". Det finns så myckt fördomar inom rättsväsendet - just där - där rätten skall råda. Istället är det orätten som råder där. Och i ett hyperhierarkiskt manssamhälle - där är orätten rätten. Det måste vi ändra på!

Anonym sa...

Det logiska blir då att införa lag om "consensual sex". Att det skall finnas ett tydligt medgivande innan någon sex äger rum.

Killarna får helt enkelt lära sig att fråga först.

Knappast för mycket begärt.

José sa...

Till anonym:

Jag tycker inte heller att straff på två år är för långt, annat än om man sätter det i perspektivet av vilka andra brott som idag de facto ger två års fängelse.

Jag tycker inte att rättsväsendet är till för att ge brottsoffer upprättelse i första hand - uppgiften är i stället att pröva anklagelser och straffa gärningsmannen för vad han eller hon gjort på ett civiliserat sätt om bevisen för anklagelsen håller tätt. Därför är det också så viktigt att inte fälla i tveksamma fall bara för att ge brottsoffer upprättelse.

Slutligen har du fel när du påstår att kvinnor och barn har lägre skyddsvärde i rättssystemets ögon. Det är precis tvärtom.

Många människor skulle behöva göra upp med sina (i vissa fall urgamla) fördomar om rättsväsendet. Dessutom borde fler fundera på hur det är att leva i ett samhälle med för låga beviskrav för grova brott. Om man tycker att det är integritetskränknde med FRA-lagen så är det ingenting i jämförelse med ett samhälle som fäller och fängslar oskyldiga för brott.

José sa...

Visst kan man införa ett krav på samtycke, men det förändrar mycket lite i sak. Gärningsmannen kommer att hävda att samtycke fanns och åklagaren kommer att ha mycket svårt att bevisa att det inte fanns.

Vad blir bättre av det? Man har det sedan länge just så i t.ex. England och diskussionen om den ultimata urformningen av brottet våldtäkt har inte slutat där heller.

chall sa...

bra forumlerat. Problemet är väl att även om våldtäktsbegreppet som det ser ut nu i domstol kan verka vara lite väl omfattande(min åsikt) eller om man kan bevisa övergrepp i äkta sägnen eller inte handlar det ju om att det trots allt är det - ett övergrepp om Pelle inte bryr sig om vad Agda tycker utan "tar sin rätt ändå".

Och att en åklagare uttalar sig om att "det inte är så farligt" visar väl ännu mer än vad jag någonsin trodde att vissa verkligen inte har en aning om hur det känns att "bara ha lite sex för at ställa upp".

Sen måste man kanske öka diskussonen till att män ska vara mer lyhörda samidigt som kvinnor måste våga säga om dom vill eller inte. Men oavsett den diskussionen är åklagare Hs uttalande smaklöst och något oroväckande om synen på övergrepp inom äktenskapet/relationen.

"En riktig våldtäktsman" är kanske en bok han borde läsa??

kvinna sa...

Bra skrivet Annonym 10.40 em som skriver: "Det kräver enormt mycket uppammande av självförtroende och att kvinnan karskar upp sig - något som ofta kräver massivt stöd utifrån för att hon skall få kraft att göra och verkligen kunna säga ifrån, ännu större steg för henne är att påtala hur obehagligt det är och hur ont det gör känslomässigt, ja, även fysiskt"

Det är ju detta som är så viktigt för att förebygga att våldtäckter sker. Att unga kvinnor lär sig att de har rätt att säja nej och gå därifrån, att de ej behöver vara till lags för att bli omtyckta. Våldtäckter som förgåtts av ett påtryckningar att göra något man inte vill. När rättsväsendet inblanadat är ju skadan redan skedd. Våldtäckten blir ju inte ogjord för att förövaren ställs iför rätta och blir dömd.
Killar/ män måste uppfostras att uppföra sig och vara lyhörd och de inte har rätt till sex bara för att en tjej följt med dem hem.


Till chall som skriver: "Sen måste man kanske öka diskussonen till att män ska vara mer lyhörda samidigt som kvinnor måste våga säga om dom vill eller inte"

Just det killar måste lära vad som är rätt. Helt enkelt uppfostras.

Den sexuella friheten innebär ett stort personligt ansvar, att ta ansvar för sina handlingar och konsekvenserna av dem, det får ungdommarna inte lära sig. Det är ett enormt svek mot ungdommarna från sammhället.

Anonym sa...

Skitbra skrivet I.

Jag är idag 40. Har sedan många år lagt ner sexbiten i mitt liv. Har varit hård på mig själv undrat varför jag hamnar i situationer där jag har haft sex fast jag inte velat. Jag har sagt nej (flera gånger) sedan inte orkat. Vaknat upp (inte helt nykter) när jag blivit penetrerad i analen.
Har hatat mig själv. Inte förstått varför jag inte "bara gått". Bara fryst och blivit helt still.
Alla killarna har varit "schyssta killar".

Hoppas yngre generationens tjejer har ett bättre självförtroende / självvärde. Och har fantastiskt sex!

Stefan sa...

Isobel. Du skriver om "ondska" när det gäller sexuella övergrepp. Men tror du att folk har en särskild moralkompass som endast visar sig när det gäller sex? Eller som bara gäller män? Jag tror att din personliga moral lyser igenom i allt du gör, och påverkar hur du ser på andra människor i alla sammanhang.

Personligen tror jag att en person som t ex är notoriskt otrogen eller inte drar sig för att försnilla andras pengar, även har större risk för att mobba någon eller gå över gränsen sexuellt. Helt enkelt därför att personens förmåga till empati och impulskontroll är allmänt låg.

Jag skulle själv ha närmast omöjligt att umgås med folk som är otrogna eller aldrig betalar
tillbaka lånade pengar. Min förmodan är att dessa personer också har en större benägenhet att överskrida gränser i andra sammanhang. Detta har inte något med religiösa föreställningar att göra (är ateist) utan helt enkelt vilken livsinställning du eftersträvar. Enligt min livsideologi är man inte otrogen, lånar inte pengar av folk utan att betala tillbaka, och har inte sex med tjejer som säger nej. Det är en livssyn jag fick med mig hemifrån. Kalla det gammaldags ideal eller vad som helst, men det är inget jag lärt från någon genuspedagog eller från svensk media/kulturdebatt. Samtidigt kan man ju inte undgå att se att det i samhället via tv, tidningar, politik mm sprids en syn som på många sätt legitimerar ett liv där du inte längre behöver ta ansvar för konsekvenserna av ditt handlande. Drar du på dig stora skulder kommer samhället och löser ut dig, är du otrogen är det för att du inte blir bekräftad av partnern, stjäl du är det för att du är fattig, går du över en
sexuell gräns är det för att du var full. Dina tillkortakommanden ursäktas i det oändliga. Du är ju trots allt bara en ofullkomlig stackare.

Om vi nu lever i ett samhälle där föräldraauktoriteten är undergrävd samtidigt som media och kultur hela tiden säger att ett ansvarslöst liv utan personlig moral är helt ok så kan man ju undra hur lösningen ska se ut. Vad tror du råder bot på det här? Genuspedagoger? Demostrationståg?

Jag tror att vi måste få tillbaka det personliga ansvaret i samhället, återupprätta föräldraauktoriteten, avskaffa dagens flumskola och sluta ha så stor "förståelse" för dem som aldrig lär sig att respektera andra eller ta ansvar för sig själv. Visa tidigt att det inte är ok att kränka någon, slå någon eller mobba någon. Ha också en egen integritet gentemot kulturradikalernas önskan att avskaffa normen om personligt ansvar (oj, nu lät jag som Göran Hägglund men wtf). Betona att det är du som har ansvaret för ditt beteende, inte samhället, alkoholen eller omständigheterna.

Anonym sa...

Till signaturen "José" - du omhuldar rättsväsendet och menar därtill att rättsväsendet inte är till för att ge brottsoffer upprättelse. När det gäller det sistnämnda så är väl det en sanning med modifikation. Det stämmer väl inte riktigt med vad som står i våra lagar. Lagstiftningen är stiftad av politiker, närmare bestämt riksdagen. Det är oerhört sällan som lagar stiftats utan tanke på offren för brott, och föregående debatt om detta.

Dessutom är ju en utmärkt lösning på problematiken att medgivande skall krävas. Med din förklaring skulle ju knappast någon brottsling dömas för någonting annat än det som kan bevisas med teknisk bevisning. Så är ju inte fallet utan rätten gör ju en sammantagen bedömning - bedömer vittnen, den tilltalades trovärdighet, vittnens trovärdighet, den kärandes trovärdighet, övriga omständigheter tillsammans med teknisk bevisning, rättsintyg osv.

Om inga brottslingar skulle dömas mot sitt nekande skulle det knappast bli några fällande domar då gärningsmän mer eller mindre regelmässigt förnekar brott om de inte blivit tagna på bar gärning.

Det är ju också åtalarens ansvar att driva åtalet mot fällande dom.

Med den attityd som den här åklagaren visar så förstår man ju varför inte många anmälningar om våldtäkt öht leder till åtal då åklagaren samtidigt är förundersökningsledare.

Dessutom kan ju följande exempel från rissnefallet visa på vilka attityder som verkar sitta i väggarna på denna åklagarkammare - och Katarina Wennstams bok visar ju också att det inte är bara där utan även i övriga landet.
se DN http://www.dn.se/opinion/signerat/kul-att-bli-valdtagen-1.736848

Som sagt - svenskt rättsväsende är ruttet och attityderna sitter i väggarna.
Jag såg också någonstans att ända fram till 1963 var det tillåtet för en man att tilltvinga sig sex mot sin frus vilja om det skedde inom äktenskapet.

Det är gamla fördomar som lever kvar. Men det är inte acceptabelt att de främsta bärarna av dessa unkna och inhumana synsätt är rättstjänarna själva. De skall skipa rättvisa och döma opartiskt. Det gör de inte om de tar ställning för förövaren på det här sättet.

De behöver uppdatera sig och bygga sin myndighetsutövning och sitt dömande på KUNSKAPER och inte fördomar. I kunskaper ingår att även ha ett brottsofferperspektiv; känna till symptom på skador - inte minst psykiska och känslomässiga sådana, traumaforskning, minnesforskning osv. Hur minnet påverkas vid starkt trauma m m - av post-traumatisk stress inte minst.

José sa...

Till anonym närmast ovan:

Du hittar på att det skulle finnas åklagare som "tar ställning för förövaren". Du påstår att en åklagare ska "skipa rättvisa och döma opartiskt".

Det är uppenbart att det är du som inte har kunskaper utan däremot är fulltankad med fördomar. Självklart ska man veta om att brottsoffer eller den som anser sig vara brottsoffer kan ha psykiska och känslomässiga men av de händelser de upplevt - men man kan inte utifrån konstaterade men dra slutsatsen att en viss gärningsman därför bör dömas på en i övrigt lös grund. Och ja, det är en seger för rättsstaten när man friar hellre än fäller vid tveksamma fall. Motsatsen vore mycket obehaglig.

Svenskt rättsväsende är inte på något sätt ruttet. Det finns det ingen insatt och sansad bedömare som påstår - inte ens bland advokater.

Om du har några fakta som belägger det du påstår så lägg fram dem eller håll tyst.

Vi är tusentals personer som på ett eller annat sätt utgör det svenska rättsväsendet och som för pisslöner jobbar häcken av oss för att rättssystemet ska fungera och medborgare inte ska lida rättsförluster. Vi vill också se skyldiga fällda för brott, men vi mår tydligen sämre än många andra av tanken på att låsa in folk i fängelser på lösa grunder.

Om något tycker jag faktiskt att det senare är ett tecken på en viss kvalitet i det svenska rättsväsendet.

chall sa...

till kvinna> Jo, det är ju en del i vad jag skriver. En stor del. Att mannen (som i Hs fall "känner sitt behov av sex") ska inse att hans behov av sex kanske inte är större än den andrasa behov av inte sex.

För att göra det övertydligt.

Men visst är det lite facinerande att det ska vara så kontroversiellt att säga "kanske killen ska VETA om kvinnan verkligen vill ha honom" före han tränger in. (i ett heternormativt fall som jag tänkte mig här - som Hs fall)

Anonym sa...

Så kort och gott så kan man enligt denna beskrivning säga att om ett par som t ex varit gifta i t ex tjugo år bara för att ha en tidsuppfattning om deras kännedom om varandras vanor och detta par har samlag där sedan kvinnan ångrar sig efteråt och upplever sig tvingad bara för att det ska vara så där i ett normalt äktenskap om det fungerar logiskt så gör plötsligt denna kvinna då en våldtäcktsanmälan för att hon inte accepterade det sista samlaget där hon nu eferåt ändrat uppfattning om detta samlag.Då är det med andra ord enligt dig en våödtäckt.Om så är fallet , ta dig i brasan fjolla.

Fallet ovan är taget från verkligheten och mannen blev friad och lämnade in en omedelbar skilsmässoansökan från denna fru.

Filip

Juristen sa...

Isobel du skriver "Jag har förresten också tjatat mig till sex." Är du då medveten om att bl.a. professor Diesen vill rubricera detta som våldtäkt. Detta är ett problem, att våldtäktens betydelse håller på att urvattnas. Jag förstår vad åklagaren ville säga, även om han uttryckte sig på ett både sexistiskt och korkat sätt. Men kärnan i hans budskap har en poäng.

Den tjocke konsulten sa...

Vore glädjande om denna åklagares onyanserade och korkade uttalanden kan medföra moralens och hederlighetens återkomst som goda och positiva krafter till skillnad från den totala normlöshet, kravlöshet och ansvarsfrihet svensk vänster lobbat för i decennier.

Anonym sa...

Till José:

När det gäller bevis så är ju den här åklagaren ett bevis. Det här från rissnefallet http://www.dn.se/opinion/signerat/kul-att-bli-valdtagen-1.736848 - ett annat (från samma åklagarkammare dessutom).
Att domare i Högsta Domstolen samt hovrätter själva gjort sig skyldiga till sexbrott är ju ytterligare ett.
Att domare inte vill lära sig något om brottsofferperspektiv trots ålägganden från statsmakten är ju ren dumhet (och kan nästan jämföras med prästers vägran att viga kvinnliga präster). En domare i skattemål kan ju inte sitta och säga att han inte vill lära sig mer om skattetekniska frågor.

Till "Juristen" skulle jag vilja säga att det framgår ganska tydligt att skräcken som du ger uttryck för har mer att göra md debatten om oskyldigt dömda än med den faktiska situationen med en så alarmerande ! låg åtalsprocent för våldtäkt att man nästen med fog kan säga att det är straffritt att begå en våldtäkt i de allra flesta fallen. Till och med Amnesty har uppmärksammat Sverige i det här avseendet. Offren är många, de åtalade extremt få. Att statsmakten inte ger anslag till domstolsväsendet i kongruens med antalet anmälningar och brottsfrekvens innebär också ett aktivt urholkande av rättssäkerheten. Men då bör rättsväsendet högljutt påtala detta - istället för att frivilligt ställa upp på den urholkningen genom avskrivning av mål, oacceptabla bortsållning via prioritering m m.

Till José igen - jag diskuterade rättstjänarna i vissa delar - och där inbegrips domare, åklagare m fl.

Anonym sa...

Hej!

Nu tycker jag att vi kvinnor tar kommandot i den här valrörelsen och KRÄVER FÖRÄNDRING. Den unkna talibanregimen behöver sig en uppsträckning!

Vi måste HÖJA VÅRA RÖSTER FÖR ATT HÖRAS

En gång till.

Juristen sa...

@Anonym 10:23: Jag vet inte vilken skräck du anser att jag uttryck för. Men om du hänvisar till min kritik av populism och grundlösa påståenden i den aktuella debatten så delar är det korrekt att den lynchstämning som lyser fram emellanåt skrämmer mig.

Brott som utförs av enskilda individer kommer vi alltid att få leva med. Men vi kan aldrig acceptera att staten begår övergrepp mot enskilda. Iscensatta låtsasrättegångar har vi sett i många totalitära stater. Man kunde tro att allmänheten hade lärt sig något av historien. Men icke. I debatten kring sexualbrotten hör man ofta att kvinnor ljugr inte och kvinnors berättelser får inte ifrågasättas för det är kränkande. Kvar blir då ett påstående om att "stämt är dömt" dvs vi behöver egentligen inte någon rättegång. Och helt riktigt så är detta en uppfattning som skrämmer mig.

Du hävdar att övergreppen är så många men åtalen få. Såvitt jag kan först finns det inget egentligt vetenskapligt stöd för denna uppfattning. BRÅ och Diesen har förvisso hävdat att mörkertalen skulle vara stora, men grunden för deras påståenden är bräcklig. På motsvarande sätt finns det undersökningar som säger att uppemot 40% av anmälningarna är falska. Vem som har fel eller rätt vet jag inte, men någon egentlig vetenskaplig grund för påståendet att mörkertalet är stort finns inte.

Anonym sa...

Mörkertalet är stort jag lovar dig. Även om Mörkerkrafterna i manssamhället är ännu större.

Ett exempel på det är t ex att du lyssnar mer på dem än på kvinnor som varit med sen födseln. Och vet hur det är. Att vara Kvinna. I det här landet.

Stefan sa...

Begreppet "våldtäkt" borde ju innebära att det finns våld, eller åtminstone hot om våld, med i bilden. Jämför fallet (1) där kvinnan antastar mannen i en park och mannen uttrycker olust men inte gör motstånd, med fallet (2)där kvinnan har sex med sin make och maken uttrycker olust men inte gör motstånd. I vilket eller vilka av fallen har en våldtäkt ägt rum? Betänk också fallet (3) där hon tjatar på honom, han säger "nej, jag är för trött", men hon fortsätter tjata, "men kom igen bara en snabbis" och han till slut, lite motvilligt, ger sitt samtycke i form av ett "okej då"? Har en våldtäkt ägt rum? Som en del kanske noterade så bytte jag könsroller jämfört med de typiska exemplen för att försöka belysa problematisera ur ett sånt där queer-perspektiv som är så populärt nuförtiden.

bobbyd sa...

Oerhört klokt.

Anonym sa...

Till "Stefan sa" - Ofta är kvinnan försatt i vanmakt - att kräva "motstånd" av kvinnan kan innebära att hon utsätter sig för risk för dödligt våld. Ofta använder kvinnan passiviteten för att minimera våldet om hon väl hamnat i ett sånt underläge att det är omöjligt att komma undan.

Sedan är det oerhört naivt att tro att det skulle vara legio att kvinnor anmäler våldtäkt bara så där - att genomgå den processen är så smärtsamt. Särskilt med såna åklagare - se

Julia sa...

Pratade med någon igår som klokt påpekade att om nästan alla kvinnor har någon berättelse om någon form av övergrepp eller övertramp... är det då samma typ fyra killar som är skyldiga till allihop? Inte sannolikt.

Anonym sa...

"nu hävdar en kommentator på min blogg att 40 % av alla våldtäktsanmälningar är falska."

Nej. Juristen skrev:

"BRÅ och Diesen har förvisso hävdat att mörkertalen skulle vara stora, men grunden för deras påståenden är bräcklig. På motsvarande sätt finns det undersökningar som säger att uppemot 40% av anmälningarna är falska. Vem som har fel eller rätt vet jag inte, men någon egentlig vetenskaplig grund för påståendet att mörkertalet är stort finns inte."

Han hävdar alltså inte att 40% av anmälningarna skulle vara falska. Om man så ofta beskyller debattörer för att inte vara läskunniga, som du gör Isobel, så borde man kanske inte själv skryta med sin oförmåga att läsa innantill. Just a thought.
För övrigt så tycker jag att folk som inte ens kan stava till våldtäkt borde hitta nåt annat att diskutera.

/Trött

Fredrik sa...

Först vill jag säga att jag tycker det var ett väl utformat blogginlägg.

Det är alltför ofta som den här typen av diskussioner vinklas och förenklas alltför mycket, till oss mäns nackdel.

Här tycker jag att du lade fram en nyanserad och bra problematisering, Isobel.

Våldtäkt kan aldrig ursäktas. Aldrig. Oavsett om övergeppet sker i en park eller hemma i soffan i en etablerad parrelation. Oavsett om förövaren är man eller kvinna.

Därför är naturligtvis Hillebergs uttalande inte bara klantigt, utan direkt obehagligt.

Därmed inte sagt att det inte finns - och skall finnas - en skillnad på våldtäkt och sexuellt utnyttjande.

Ta exemplet med en alltför berusad (men medveten) person som inte gör fysiskt eller verbalt motstånd, men vars omdöme och förmåga att visa nekande kan sägas vara gravt påverkat.

I det läget är det snarare begrepp som sexuellt övervåld eller utnyttjande som ligger till hands.

Våldtäkt bör vara förbehållet ett övergrepp som sker via fysiskt övervåld mot ett tydligt nekande - just för att särskilja detta klart värre och brutalare brott från föregående scenario.

När det gäller beviskraven borde det vara en icke-diskussion. Vårt rättsväsende är uppbyggt på "oskyldig tills bevisat skyldig", och oavsett hur vidrigt våldtäkt är, kan ord mot ord aldrig vara grund nog för att fälla någon för (något) brott.

På det temat, läs gärna:

http://www.tidskriftenarena.se/text/2008/10/intagen-08-59

PS. Inte alla män är våldtäktsmän; ens potentiella sådana. Ibland verkar det glömmas bort...

christina sa...

@Filip 9.25

"...mannen blev friad och lämnade in en omedelbar skilsmässoansökan från denna fru."

då höll ju lagen helt gott och mannen blev friad. vad är problemet? lagen om rättssäkerhet gäller fortfarande och ord mot ord kommer, så länge orden är lika troliga, alltid att sluta med att ingen döms. det är det som är grejen med rättssäkerhet. problemet är att en kvinnas ord, enligt hillegren, inte anses vara lika trovärdiga om hon har blivit våldtagen inom en relation. hur svårt kan det vara att fatta det?

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Fredrik, tack! Vi är inte överrens om allting, men du får mig att tro lite på mänsklighetens förmåga till nyanser igen.

Jag vill också be om ursäkt till juristen när jag påstod att han hävdade att 40 % av alla våldtäktsankagelser var falska, i själva verket ville han ju bara antyda det och genom den antydan minska kraften i BRÅ:s m fl analyser om mörkertalen bland våldtäktsanmälningarna. Eftersom siffran om 40 % endast förekommer på rena kampanjsajter om falska våldtäktanklagelser (och den enda undersökning jag över huvud taget lyckas spåra gäller ett väldigt litet urval i den amerikanska marinkåren) är såklart jämförelsen rätt oseriös. Brå må ha problem med sin forskning också emellanåt, men om det inte fanns åtminstone ett relativt betydande mörkertal har jag svårt att begripa att alla de kvinnor just jag känner som utsatts för olika former av övergrepp råkar befinna sig i någon pytteminoritet som valt att inte anmäla. Anekdotisk empiri är förstås inte vetenskapligt säker, men den säger ändå något litet om sannolikheterna.

Mangan sa...

@Christina: "ord mot ord kommer, så länge orden är lika troliga, alltid att sluta med att ingen döms. det är det som är grejen med rättssäkerhet"

Problemet är just att de båda parternas ord i den typen av rättegångar, dvs utan teknisk bevisning eller en snabb polisanmälan kort efter händelsen, ofta *inte* ses som lika trovärdiga. Även om det inte sägs högt så tas det ofta för givet att kvinnan talr sanning, hon får nämnd och domare på sin sida, och i diskussioner som den här är det ju ännu tydligare. Precis som Juristen påpekade är det livsfarligt för rättssäkerheten om det blir normalt att tänka "man får inte ifrågasätta en kvinna som säger att hon blivit våldtagen". Motsatsen, att mannen alltid skulle tala sanning, uppfattar alla vettiga människor som sexism.

Mangan sa...

Våldtäktsmål som inte leder till fällande dom beror f ö ofta på 1) att det gått lång tid efter händelsen innan anmälan kom in, 2) att offret drar tillbaka, 3) att polisutredningen var bristfällig - mycket vanligt - eller 4) att det visar sig at det inte kan ha varit våldtäkt i lagens mening (inte Hillegrens uppfattning om vad som står i nuvarande lag) och då dras åtalet tillbaka. En åklagare får inte väcka åtal som är uppenbart grundlösa från start, det gäller alla typer av brottmål.

Anonym sa...

Apropå Isobels svar till signaturen "juristen": Jag förstår inte var allt detta hukande för mörkermän kommer ifrån. Det är perströmsk agenda som ligger bakom - hela det drevet. Det är bara så kvinnofientliga krafter att man baxnar och att huka för dem är faktasvek. De pumpar ut en massa ren desinformation som de hämtat från Richard Gardner, NKMR, Father's Rights Movement och liknande - organisationer som vill smyginföra aga och försvarar pedofili samt säger att alla mammor och kvinnor ljuger. Naturligtvis är inte 40 % av alla våldtäktsanklagelser falska och naturligtvis är inte kvinnors våld mot män lika vanligt och framför allt inte lika dödligt som mäns våld mot kvinnor. Sluta huka för dessa krafter. De är inte värda respekt.

Anonym sa...

Dessa krafter påstår att vi lider under "statsfeminism" - varför har vi då åklagare som dessa, varför har vi då domare som inte vill lära sig något om brottsoffer, varför är åtalsprocenten så låg för just dessa brott mot kvinnor - kvinnomisshandel och våldtäkt, varför frias män som dödat sin kvinna, eller får stötande låga straff för överlagda mord.

Vi lider väl inte under statsfeminism - vi lider väl under samma gamla manssamhälle som vanligt. Där en kvinna inte är värd nånting.

Martin sa...

anonym: vill du ha ett rättsväsen där mn måste svära på vissa åsikter, till exemopel "kvinnor ljuger aldrig"?

Och apropå vinkeln "Varför blir åtal avvisade, varför lyssnar de inte först rejält på brottsoffret?" så har det nog att göra med inställningen att det är brottet mot lagarna som man vil rå på, rättssalen är inte först och främst en arena för att få individuell hämnd (i mostats till gottgörelse och att identifiera brottslingen).

Att brottsoffren vittanr är helt okay, det ska de göra, men att de håller långa ilskna strafftal till den anklagade och ges plats att försöka påverka rätten med sin retorik låpgt innan det är dags att överväga ett domslut, utöver det som kommer fram om brottet - det är faktiskt ganska problematiskt. Då har du snart ett läge där misshandel av ett sött barn bedöms hårdare än mord på en hel flyktingfamilj, eftersom de senare kanske inte väcker samma sympati.

Anonym sa...

Till Martin: Jag tycker att både du och "Juristen" kastar sten i glashus när ni påstår att jag generaliserar. Det är det ju ni som gör. Överdriver och skriver siffror som inte finns. Jag kan ta fram hur många vederhäftiga källor som finns på att ni har fel. Jag har även gjort det tidigare. T ex SCB:s sammanfattning av många års statistik som heter "Och gärningsmannen är en MAN".
Amnestys undersökning av domar och väckta åtal i våldtäktsmål, enskilda undersökningar m m
Det är väl belagt. Och ni försöker få det till tvärtom. Det kallar jag för desinformation.
Och att barn är helt oskyddade visar oerhört många enskilda fall. Barn som blir misshandlade av sina fäder blir körda direkt tillbaka hem till pappa - av polisen. Inte förrän det blir allvarliga skador eller redan är för sent gör samhället något för att skydda barnen. Barnen är de mest oskyddade i det här samhället. Det VET jag. De är totalt rättslösa, särskilt de allra minsta. Ju mindre de är - desto mindre skydd finns det för dem.
Sverige är ett inhumant samhäll mot alla svaga. Och avsaknaden av empati med offren är en kvarleva från historien.

Fredrik sa...

Off-topic kanske, men apropå huruvida det är önskvärt med en "könsneutral" uppfostran: män och kvinnor i alla åldrar är biologiskt olika. I dessa skillnader ingår inte bara den synliga anatomin, utan även sannolikheten för olika beteendemönster. Själsliga processer är biologiska, eller kemiska om man så vill. Mentala egenskaper är därför till stor del ärftliga, vilket vi kan se t.ex i olika hundraser, eller i beteendeskillnaden mellan exempelvis tjurar och kossor. Människan är naturligtvis inget undantag. Kalla gärna specifika könsroller som superhjältar och prinsessor för sociala konstruktioner om du vill, men beteendeskillnader mellan flickor och pojkar har till stor del biologisk grund. Varför ska pojkar och flickor uppfostras exakt lika när de bevisligen är olika?

Anonym sa...

"men om det inte fanns åtminstone ett relativt betydande mörkertal har jag svårt att begripa att alla de kvinnor just jag känner som utsatts för olika former av övergrepp råkar befinna sig i någon pytteminoritet som valt att inte anmäla."

Vi vet att du (liksom jag) gillar att dricka en del, och det är toppen -- men menar du inte typ:

"Alla de kvinnor jag känner som varit med om övergrepp ger en indikation på att mörkertalet är faktiskt"?

Du kan ju inte mena att mörkertalet ger kompisar som varit utsatta för övergrepp?

Alltså, everybody, get a grip. Logic is a bitch.

Mangan sa...

anonymus nyss har onekligen en poäng, jag skulle vilja tillägga att "alla tjajer jag käönner har utsatts för övergepp" förmodligen just handlar om den sorts övergrepp som *inte* är i klass med våldtäkt - men som Madeleine Leijohufvud, Eva Lundgren och en armé av amazoner vill ska räknas som våldtäkt: i mörkret är alla katter grå. Obehagligt, men inte direkt värt att kasta i ansiktet på motparten för att skuffa in denne i fängelse på flera år, såvida man inte vill ha just hämnd.

Och apropå, jag har också känslan av att den här diskussionen, ända sen den startade, har underhållits av en myckenhet behaglig efterfylla hos många av de upprörda brudarna här på bloggen. Det känns precis som en ivrig och berusad tjejmiddag med alla de stora gester, utrop, anklagelser och teaterviskningar som hör till.

Alla anonymer borde f ö respektera bloggägarens uppmaning att skaffa ett nman att posta under. Enklare så, inte minst när man ska svara.

Anonym sa...

Nä, Mangan, jag tror inte alls att alla de övergrepp som mina och Isobels kompisar varit med om är typ löjliga Leijonhufvudövergrepp. Inte alls. Jag noterar bara att Isobel, och typ alla andra, saknar förmågan att resonera och läsa innantill när det blir våldtäktsdiskussion. till den grad att basala logiska regler går ut genom fönstret. Det är som Israel-Palestina ungefär. Men blanda inte in mig i dina idéer tack.

/trött (anonym ovan Mangan)

Mangan sa...

Anonym: Back atcha, jag skrev inte att *alla* dessa övergrepp var typ oönskade kramar eller ens att ditr ex dyker upp, tjatar sig in och håller en lång och litet spritdoftande monolog om hur du svikit honom - obehagligt, men knappast kriminellt. Nix, vad jag skrev var att jag misstänker att *en del* av övergreppen var av annan art än våldtäkter, hur det ordet än definieras. Men genom tt dessa Leijonhufvud-övergrepp fdras med i bilden så får man till en bekväm skrämmande bild av att nästan alla tjejer, särskilt starka tjejer, bestraffats med grova övergrepp då och då. Det var exakr det Lundgren gjorde i sin undersökning "Slagen dam"; alla slags trakasserier, all slags invasion av privatsfären, hur milda de än var, buntades ihop och beskrevs som könsbetingad misshandel.

Hawk and Weasel sa...

Allvarligt - nu uppdaterar han. Och det blir värre och värre.

Har Hillergren någon aning om att sex när man inte vill inte bara är lite irriterande sådär utan gör JÄVLIGT ONT? Och ger nötningsskador och sprickor och lite sånt? Om hur kränkt man bli av att någon man bryr sig om inte repeketerar en ens så mycket? Kan han någonting om kvinnlig anatomi och kvinnlig lust? Gud, vilken värld lever han i egentligen?

Den tjocke konsulten sa...

Nej vi lider inte under statsfeminism däremot av socialism, PK-vansinne och idiotisk lagstiftning (by Bodström) och detta finns det all anledning att protestera emot och försöka förändra till det bättre.

Queersammanbrott sa...

Den tjocke konsulten:
Det är inte respektfullt att använda begrepp som PK om olika politiska uppfattningar, istället bör man tala om vad man faktiskt åsyftar istället för att använda sig av sådana härskartekniker.

För övrigt är det absolut rimligt att det ger olika långa straff beroende på hur "grov" våldtälten eller det sexuella övergreppet är.

Att många våldtäkter enbart ger två år och att det enbart ger ett år att sticka en kniv i magen på någon visar dock snarare på att straffsatserna bör höjas rent generellt för våldsbrott, snarare än att man bör sätta ironiskt låga straff för sexuella övergrepp av den typen som Hillegren talar om.

Anonym sa...

Den här kammaråklagaren har just visat att han har vissa problem med att tänka logiskt, enligt mitt förmenande. Han säger så här:

"Jag delar uppfattningen att ”ett nej är ett nej” som brukar hävdas. Däremot anser jag att man inte ska lagstifta om samtycke, då frågan ändå är central i alla våldtäktsmål. Att inte ha samlag mot någons vilja är en utmärkt umgängesregel som dock passar bättre i etikettböcker än i lagböcker."

Han skriver alltså så här att man inte behöver lagstifta om samtycke för att frågan ändå är central i alla våldtäktsmål. Men om då den allmänna uppfattningen bland åklagaren är som hans - att man anser det vara en etikettsregel snarare än en lagregel att inte ha samlag mot någons vilja, så har han ju själv, tillsammans med sina påstådda meningsfränder, visat att det är helt nödvändigt att stifta lag om krav på samtycke. För annars blir ju aldrig någon som haft samlag mot annans vilja någonsin dömd enligt lagboken, viljet gör att han just själv bevisat att det är straffritt att våldföra sig sexuellt på en annan person, mot den personens vilja.

Brottsbalken stadgar så här - inte helt tydligt.

"6 kap. Om sexualbrott

1 § Den som genom misshandel eller annars med våld eller genom hot om brottslig gärning tvingar en person till samlag eller till att företa eller tåla en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt till fängelse i lägst två och högst sex år.
Detsamma gäller den som med en person genomför ett samlag eller en sexuell handling som enligt första stycket är jämförlig med samlag genom att otillbörligt utnyttja att personen på grund av medvetslöshet, sömn, berusning eller annan drogpåverkan, sjukdom, kroppsskada eller psykisk störning eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst tillstånd"

Lagen säger ju att det inte enbart är våld och hot om våld som gäller som brottsrekvisit för våldtäkt utan även följande handling:

"genomför ett samlag...genom att otillbörligt utnyttja att personen på grund av medvetslöshet, sömn, berusning eller annan drogpåverkan, sjukdom, kroppsskada eller psykisk störning eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i ett hjälplöst tillstånd"

Det bör då tilläggas i lagen i denna del att har personen sagt nej så skall man inte forcera det och gå emot personens vilja.

För redan i 1paragrafn sägs ju att våldtäkt är att genomföra samlag med våld och går man emot ett nej så tvingar man ju till sig samlaget handgripligen.

Anonym sa...

Man kan jämföra med stöld. Om en person säger - ge mig dina pengar. Personen svarar -Nej. Du får inte ta dem. Den första personen tar pengarna i alla fall - mot den andras vilja. Då har den första personen gjort sig skyldig till stöld - även om den andra personen inte gjort våldsamt motstånd. Jag tycker man kan ha samma regel när det gäller våldtäkt.

Anonym sa...

Tillägg till mitt ovanstående citat ur lagboken: Jag tycker också det är oerhört intressant att närläsa lagboken här - Det står alltså de facto så här:

"tvingar en person till samlag ELLER till att företa eller tåla en annan sexuell handling SOM MED HÄNSYN TILL KRÄNKNINGENS ART OCH OMSTÄNDIGHETERNA I ÖVRIGT ÄR ATT JÄMFÖRA MED SAMLAG, döms för våldtäkt till fängelse i lägst två och högst sex år"

här tycker jag att formuleringen är snubblande nära att framställa akten "samlag" som en kränkningsakt - akten "samlag" är en "grövre" handling - jag tycker det vore intressant att diskutera kring det.

För det är ju så att i sexualitetens gryning nånstans i ungdomen så fastställs liksom rollerna - de s k könsrollerna. Hur introduceras vi egentligen som unga människor in i sexuallivet. På vems villkor? Och vad står de olika handlingarna för. Är det en akt av kärlek eller ett uttryck för makt. Man kan också t ex studera ordet 'potens' - det betyder ju 'makt'. I vår kultur har man alltså genom historien kommit att jämställa manlig sexualitet med makt. Men så behöver det ju inte alls vara. Och så är det ju i själva verket inte. Aggression vrede och sexull lust är ju någonting som tar ut varandra. Är man för vred kan man inte genomföra ett samlag. Jag tror inte att män är annorlunda än kvinnor där - det är samma lust vi känner och den har inte så mycket med vrede och ilska och göra då tappar man lusten till sex. Det tror jag faktiskt gäller både män och kvinnor. Men pojkar och flickor socialiseras olika in i sina roller och båda blir förstörda. Den ena programmeras av maktsamhället att kränka den andra är det så? (jag vill poängtera att jag påstår inte utan kastar ut en fråga).

Mangan sa...

anonym: problemet ligger rätt mycket i att erotik ofta handlar om kommunikation utan ord. En kille som insisterar på att varje gång framställa sitt ragg som en formell fråga får inga napp alls, och kommer att betraktas som en träskalle, även om han kan skryta med att han i alla fall har försäkrat sig om att ha hållit en klar kurs bortom alla risker för våldtäkt. Att inte tvinga till sig sex om motparten absolut inte vill är givet för de flesta, men motsatsen - att 'inleda sex utan att ha ställt en formell fråga och fått ja' är ingen riktigt bra definition på våldtäkt. Inte nes på sexuellt utnyttjande.

Folk uppträder ofta inte med den sortens kliniska öppenhet: "har du kommit hit för att bli knullad?" Det har hon kanske, men ingen tjej skulle någonsin svara ja på den frågan till en tillfällig bekantskap vid bardisken.

Många brudar, inte minst feminister, vill ha busiga och starka killar, men de vill inte erkänna att det är vad de letar efter. Just där blir hyckleriet kring kvinnors sexuella lust tydligt, coh det är ett hyckleri som upprätthålls av många feminister.

Sakkunnig sa...

Det du skriver är intressant läsning och mycket mer nyanserat än vad många andra skriver.

Jag kan dock inte låta bli att gripa in i anledning av de många missförstånd som florerar i den infekterade våldtäktsdebatten, här dock mindre än på många andra ställen.

Till att börja med kan konstateras att de exempel som Hilleberg, på ett klumpigt och obehagligt sätt, valde att lägga fram inte kan anses vara våldtäkt med nuvarande lagstiftning. Det räcker inte att säga nej för att ickesamtyckt samlag ska klassas som våldtäkt. Enligt BrB 6:1 krävs att gärningsmannen genom misshandel eller annars med våld eller genom hot om brottslig gärning tvingar en person till samlag för att det ska anses som våldtäkt. Efter den senaste lagändringen ingår numera även medvetslösfallen och samtligt sex med den som är under 15 år. Men samlag utan våld eller hot med någon som säger nej fast ändå står ut och som är vuxen, nykter, vaken och närvarande ingår inte. det är ingen värdering utan ett konstaterande.

Sexuellt utnyttjande betyder vidare inte det som du Isobel och Fredrik m.fl. tycks tro. Sexuellt utnyttjande (av person i beroendeställning) reglerar bara beroendefallen, (BrB 6:3; Den som förmår en person att företa eller tåla en sexuell handling genom att allvarligt missbruka att personen befinner sig i beroendeställning till gärningsmannen döms för sexuellt utnyttjande av person i beroendeställning). T.ex. omfattas situationen att en arbetsgivare hotar med avsked om arbetstagaren inte står ut med sex.

Således kan konstateras att "nej"-fallen utan våld eller hot i princip är straffria. Det är som sagt ingen värdering utan ett konstaterande.

Min personliga uppfattning är att de inte heller ska omfattas av våldtäktsbegreppet. Jag delar inte din uppfattning om att en lingvistisk tolkning, eller kanske hellre en semantisk tolkning, av begreppet leder till att samtliga fall ska omfattas. Snarare tycker jag att semantiken ger att våldtäkt måste innehålla ett våldsinslag eller därmed jämförligt(Våld - slag och sparkar mm, täkt - fyndighet som utnyttjas).

Däremot upprörs jag över att, faktiskt med viss förvåning, finna att det beteende vi nu diskuterar är helt straffritt. Utifrån samma resonemang som du använder när du separerar på våldtäktsfallen med 14- och 18-åringarna beroende på om samtycke fanns eller inte och anser dem inte passa under samma paragraf menar jag att det nu diskuterade fallet skulle passa bättre i en egen paragraf. Det skulle t.ex. kunna kallas sexuellt utnyttjande och ge fängelse upp till tre år. Brottet tycks ju redan finnas i folkmun.

Jag tycker vidare att våldtäktsbegreppet egentligen skulle reserveras för vålds- och hotsituationerna medan även medvetslöshetsfallen och under 15-års fallen också skulle lyftas ut och kallas något annat. Och du sätter huvudet på spiken när du upprörs över att det är samma sak att 18-åringen misshandlar sig till sex med en 14-åring eller att det sker i största samförstånd. När man utvidgar det grövsta begreppet till allt ringare beteenden urvattnas begreppet och än värre så skapas den begreppsförvirring som nu råder. Men det är mina personliga reflektioner.

ia sa...

Sakkunnig: Du har ju fel. NJA 1988 s. 40:

"HD fastslår att det inte krävs ett fysiskt motstånd om kvinnan på annat sätt gör klart att hon motsätter sig mannens önskan eller avsikt."

Dvs. med ett verbalt nej. Han måste inte använda våld eller hot om våld och hon måste inte göra våldsamt motstånd för att det ska klassas som våldtäkt.

Detta beror på att våld i våldtäktsbegreppet även innebär att sära på ben, hålla fast, betvinga genom kroppstyngd etc.

Anonym sa...

Till "sakkunnig" - Jag tycker att en alternativ brottsrubricering för fallen samlag mot någons vilja kunde ha kanske ett brott - sexuellt olaga tvång/grovt sexuellt olaga tvång eller något sådant. Skulle det kunna rubricera - det är ju att förgripa sig på en annan människas kropp mot denna personens vilja.

Men jag tycker ändå att det finns massor med oerhört allvarliga fall av de facto våldtäkt som inte kommer med - t ex vill jag minnas att Hagamannens offer gjorde motstånd av olika grad och att det finns många våldtäktsoffer som inte gör motstånd för de gör en riktig instinktiv bedömning av den farliga förövaren att hade de gjort motstånd hade det våld som de utsattes för kunna bli dödlig. Det blir en slags spela-död-strategi. Därför tycker jag kravet på att göra motstånd är oerhört missvisande - som rekvisit för att det är en våldtäkt. Passivitet kan till och med indikera att det är en ännu allvarligare våldtäkt än en där offret vågar göra motstånd. Jag tycker att juristerna inte har mycket koll på de psykologiska mekanismerna mellan offer och förövare när någon kommit helt och hållet i den andra människans våld och blivit tagna i besittning på dt här sättet. De känner fara för sitt eget liv. Här tycker jag man ska noga betänka sådana verifierade fenomen som Stockholmssyndromet.

Anonym sa...

Jag tycker verkligen också att man ska betänka vad "ia" säger: Att genomföra ett samlag mot någons vilja måste väl alltid innebära någon form av fysiskt forcerande våldshandling - och inte bara samlag utan även andra sexuella handlingar innebär då fysiskt tvång eftersom det sker mot den andra personens vilja då den sagt att den inte vill.

Marcus Johansson sa...

Julia - "Pratade med någon igår som klokt påpekade att om nästan alla kvinnor har någon berättelse om någon form av övergrepp eller övertramp... är det då samma typ fyra killar som är skyldiga till allihop? Inte sannolikt."

Det vet väl alla att det är Tito Beltran som ligger bakom alla världens våldtäkter och sexuella övergrepp :D

Nä, usch... skämt å sido och sådär en vecka försent måste jag skriva att det var väldigt bra skrivet av dig Isobel. Av någon anledning så blir män väldigt själviska/känsliga när det gäller just den här debatten och utgår från hur hemsk stigmatiseringen hade varit av att bli åtalad för våldtäkt trots att man är oskyldig, istället för att utgå från hur hemskt det måste varit för flickvän/tjejkompis att blivit sexuellt utnyttjad eller våldtagen.

Problemet är väl att alla utgår från sig själva och de gråzoner de själva upplever i sitt vardagliga sexliv, som tjat på sex, alkoholromanser mm och blir rädda för sig själva... även jag blir det ibland. Men steget därifrån till att ha sex med någon som uppenbarligen inte vill, stretar emot eller någon som säger nej är ganska lång. Då är det inte i närheten av att vara en gråzon längre och då skall det inte heller spela någon roll om det sker i ett förhållande eller inte. Det är en våldtäkt är en våldtäkt och inte någon jävla ordningsförseelse.

Anonym sa...

Som vanligt är problemet av könsrollsnatur - tillbaka till ruta ett. Kvinnor uppfostras till att vårda och sköta om andra människor - tillfredsställas andras behov och försumma sig själva. Mannen uppfostras till att bejaka sig själv och skita i andra, överskrida gränser. För kvinnor är våld tabubelagt. Det är det ju inte för män och killar där glorifieras det. Det är väl de här trötta Grupp8-argumenten som står sig väl fortfarande. Problemet är bara att så lite förändrats.Det är detta som måste ändras på . Män måste ändra på sig kort sagt. Uppfostran lika så. Tjejer måste stärkas att stå på sig, lita på sina egna upplevelser och utforska sin egen VILJA. Män måste lära sig att efterkomma andras behov och inte bara fokusera på sig själv eller snarare grupptrycket. Män och killar är väl många gånger stora offer för grupptrycket och mediamachokulturen och har svårt att falla utanför ledet.

Anna sa...

Så bra skrivet och klokt!