torsdag, december 17, 2009

Drabbar det nån annan är det inte så farligt

Jag är lite bekymrad över att så få av dem som starkt engagerat sig för rättssäkerhet apropå FRA och annat senaste åren uttryckt sin bestörtning över det som sker i Köpenhamn. Ser man inte att det är olika uttryck för samma saker - statens makt över oss, statens tolkningsföreträde över hur den makten ska se ut, statens ständiga önskan om mer makt och mindre inskränkningar i och kontroll över den makten. Jag överdriver lite nu, kanske, låter mer anarkistisk än liberal, men det senaste decenniet har i terrorbekämpningens spår den fria världen givit goda skäl för en sådan glidning.

Ändå ser jag i dag hur otaliga bloggare skrivit argt om moderaternas försiktiga steg i rätt riktning om upphovsrätten, medan samma personer inte sagt ett ljud om den danska polisens övervåld och upphävande av grundläggande demokratiska rättigheter. Jag kan hålla med om att moderaternas reformer är väldigt små, men det är ändå glädjande att de inte längre bara talar om polisbefogenheter när det handlar om fildelning och upphovsrätt. Det är också uppmuntrande att de skriver tydligt att upphovsrätt inte är äganderätt. Förslagen i sig är små, men rimliga och görbara. Vi måste komma ihåg att vi sitter fast i internationella avtal som reglerar väldigt mycket kring upphovsrätten, som bakbinder oss kring de flesta större reformer. Jag litar inte på ett parti som givit oss Ipred och FRA, men noterar ändå ett litet positivt skifte.

Ändå denna vrede. Ändå denna tystnad kring det som händer i Danmark, som händer just nu och som på ett alldeles grundläggande plan handlar om de medborgerliga rättigheter dessa pirataktivister säger sig värna om. Är det så bittert som vissa motståndare hävdat hela tiden, att det för massan av dessa aktiva bara handlar om att de känner sig personligt hotade av lagändringarna? Att miljömuppar som blir pepparsprayade av polisen får skylla sig själva?

Eller som en kommentator i Per Gudmundssons kommentarsfält skrev apropå det vittnesmål som publicerade hos Elin Grelsson: "Jag gick in och läste "vittnesmålet" och sedan sökte jag på "vittnena" i Google och fick fram att de bl.a varit flitiga skribenter på "In Defence of Marxism" som bland annat proklamerar att revolutionerna i Ryssland och Kina är de största händelserna i mänsklighetens historia. Dvs de skeenden som mördat flest människor i världshistorien. Det gör det svårt att tycka synd om dessa personer. Visst var det som hände i Köpenhamn oacceptabelt. Den enda trösten är om det bara var fascister såsom "vittnena" som drabbades. Hoppas att inga oskyldiga drabbades också."

Tycker du fel har du inga medborgerliga rättigheter. Enklare kan det inte uttryckas. Drabbar det inte den trygga medelklassen, som sitter där hemma och laddar ner Lejonkungen till barnen och Madonna till sig själv, så är det inte så farligt.

65 kommentarer:

Daniel sa...

Så jävla bra.

hannes sa...

Ja va fan liksom? Jag kan tänka mig att det inflytande som rabiata klimatförnekare, Hax t ex, har över piratbloggare bidragit att de inte vill ta demonstranternas parti av den anledningen. Sorgligt. Precis som du säger, rättigheter är tydligen bara för de med rätt åsikter.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Hax är dock en av få som tagit upp lymmellagen, så just det stämmer nog inte.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

och tack, Daniel!

Anton sa...

Jag var en av de som skrev vittnesmålet på Elin Grelssons blogg. Nu anser jag visserligen inte att det spelar nån roll ö h t om jag skulle vara marxist eller ej, åsikter skall självklart inte ligga till grund för trakasserier och det hör inte till ett demokratiskt samhälle att bestraffa människor blott för deras åsikter. Men jag tänkte ändå påpeka att "flitiga skribenter på "In defence of marxism" är ren och skär lögn. Går man in och söker på våra namn på sidan ser man att två av oss, Anton och Siri, skrivit under ett upprop mot trakasserier mot fackligt aktiva arbetare vid Mitsubishi tillsammans med hundratals andra, inget annat. De andra påstående är rena lögner.

se
http://www.marxist.com/solidarity-mitsubishi-venezuela-signatures-071009.htm

klara sa...

Jag kunde inte ha sagt det här bättre själv. Håller med om vartenda ord. Klockrent!

patrikring sa...

Bra skrivet. Kan inte mer än nicka och hålla med.

Elin I sa...

Så otroligt bra skrivet. Och viktigt.

redundans sa...

Började skriva en kommentar (ang. att du drar upp HAX som ett gott exempel). Men det blev ett helt blogginlägg:

http://bit.ly/64T6ZO

Elin sa...

Ja. Klockrent. Och väldigt, väldigt viktigt.

Åke Forsmark sa...

Jag känner mej väldigt kluven. Själv har jag inte gått i en demonstration sedan sjuttiotalet men jag tycker att demonstrationsrätten är en grundläggande demokratisk rättighet. Men det finns ju knepiga frågor, grupper som nazister och sådana där autonoma som uppenbarligen har en antidemokratisk grundinställning och uppenbarligen har en helt annan agenda än att framföra en åsikt, är det inte en form av missbruk av demonstrationsrätten? Sett från mitt perspektiv som gubbe så har jag en känsla av att de som anordnar demonstrationer är alltför slappa med att släppa in folk i tågen som bara verkar vara där för att ställa till bråk. För går jag i ett tåg där vissa kastar sten så är jag ju medansvarig för hur alla i tåget beter sej. Man kan ju inte göra anspråk på att visa en styrka genom att så eniga men samtidigt inte bry sej om vad andra i tågen gör.

Rickard sa...

Sjukt bra bloggning! Det riktigt otäcka är ju om man börjar skilja på vilka rättigheter man har baserat på vad man tycker och vem man är. Alla sanktioner måste riktas mot det du faktiskt gör, inte mot vad du förmodas göra eller vad du tänker.

Alldeles oavsett vad demonstranterna tar sig för, så tycker jag att staten har ett ansvar att agera med respekt för mänskliga rättigheter, även om det inte blir lika effektivt ur ordningshänseende. Annars är vi på samma nivå som Iran.

Magnus sa...

Ja, visst fan är det så att många FRA-jägare egentligen är helt okänsliga inför den frihetsinskränkning som visar sig i att hundratals fredliga demonstranter blir placerade bakbundna på gatan under bevakning, eller Guantanamo Bay för den delen (och inget "samma sak va?" tack - det är överträdelsen av grundläggande principer vi talar om), men däremot ylar inför utsikten att farbror staten skulle komma och titta på deras hårddiskar. De ser *bara* hot som drabbar dem privat, inte hot mot medborgaren, potentiellt mot alla.

Och de känner att de har den politiska vinden med sig i denna insnävning. "Det finns inget j-a samhälle, det finns bara individer" (Margaret Thatcher)

Jerker Wågberg sa...

Bra skrivet, Isobel! Det kan inte vara bara jag som kommer att tänka på denna klassiker som tyvärr återigen börjar krypa inpå skinnet: Martin Niemöller - Wikiquote

Anonym sa...

Åke, jag ogillar åsikterna nazisterna framför, men de har ändå en rätt att framföra dem. Detsamma gäller antidemokratiska åsikter: som demokrati har vi en skyldighet att föregå med gott exempel, yttrandefriheten är absolut. Att kasta sten på folk har vi redan existerande lagar mot, och ingen hävdar att det är en rättighet som kommer med yttrandefriheten.

Anonym sa...

Yttrandefriheten är väl inte alls absolut -- i Sverige och de flesta europeiska länder är den sorgligt begränsad. Vi har lagen om hets mot folkgrupp, t ex.

Men även i andra länder finns ju lagar mot uppmaning till brott, röjande av statshemligheter etc. Upphovsrättslagar är en annan inskränkning.

Klichéer som "yttrandefriheten är absolut" fördunklar.

Tor sa...

Har ingen egen blogg, annars jag jag skrivit om det danska fallet. Blev väldigt illa berörd av de historier som jag läst. Känns som att vår civilisation bara är en tunn fernissa ovanpå samma gamla barbariska samhälle vi haft i historien.

Tack för att du tar upp det här. Speciellt tycker jag om människor som har förmågan att skilja stort från smått.

För övrigt förstår jag inte vad Per Gudmundsson har att göra på SvD. Karln verkar vara något slags ihopkok av de värsta karaktärsdragen hos olika sorters konservativa. Han är det som sänker mitt förtroende för SvD allra mest.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Men Redundans, du blandar ju ihop flera olika saker i ditt inlägg (som jag kanske borde kommentera där?, hm).

Å ena sidan frågan om att se hoten mot rättssamhället och medborgerliga/mänskliga rättigheter även när man inte känner hotet riktat mot sig själv och de sina, å den andra frågan om man själv vill gå en demonstration man befarar kan bli våldsam. Medan det förra är ledsamt ovanligt (jag har skrivit förut om att roten till den stora svenska integritetsopinionen nog ligger i att medelklassen själv känner sig hotad och frågan om stockholmsprogrammet är extremt tydlig därvidlag) kan det senare vara en helt rimlig klok strategi. Både moraliskt, att man själv inte vill legitimera politiskt våld, och politiskt strategiskt inför risken att det politiska etablissemanget annars skulle kunna avfärda hela den opinion man försöker skapa som blott stenkastande våldsvänster. Som jag har sagt tidigare tycker jag att våld är en utomordentligt dålig politisk strategi och jag skulle personligen inte vilja gå i demos med våldsverkare om jag kunde undvika det. Detta är något helt annat än frågan om hur polisen bör hantera demos där det finns våldselement, eller risker för sådant.

Lisalo sa...

Hej!
jag blev också helt bestört över vilket repressivt samhälle vi är på väg in i. Bra att du tog upp det.
Lisa

redundans sa...

@ Isobel

Att försöka binda ihop flera ämnen är inte samma sak som att blanda ihop dem. Du missförstår helt enkelt.

Det jag försöker beskriva är olika konsekvenser som realliberalismen får. Just det du beskriver som svenska liberalers kärna (Drabbar det nån annan är det inte så farligt) är vad jag försöker använda för att förklara skeendet runt Stockholmsprogrammet och dess svenska motstånd.

Att deras ointresse inför Stockholmsprogrammet så länge det bara var migranters fri- och rättigheter som var i fara i slutänden ledde till att de började ljuga, motarbeta och sabotera för en andra politiska initiativ mot Stockholmsprogrammet.

När integretetspolitiskt intresserade började mobilisera inför ett vänsterinitiativ så valde HAX och NSM att gå ut och sprida lögner och varna vänsterinitiativets sammarbetspartners för våld. Bara för att få tillbaka kontrollen över integretetsfrågan och piratrörelsen. Och allt detta pga. att de från början sket i Stockholmsprogrammet, så länge det såg ut att bara drabba fattiga människor från andra länder.

Denna liberala ignorans du beskriver här, får alltså konsekvensen att man försöker trissar upp våldsbilden inför vänsterdemonstrationer. Precis samma upptrissning som ligger bakom att Lymmelpaketet kunde införas och snutens övervåld i Danmark.

Magnus sa...

Isobel, för många, alltför många liberaler är nog den möjliga närvaron av en procent personer som *uttrycker sig* aggressivt och kan tänkas yttra principiellt stöd till låt oss säga AFA (därför att det är en relativt utbredd uppfattning 'till vänster' att 'AFA är nästan den enda grupp som tar kampen not nassarna' - närvaron av de här symatisörerna är, by proxy, tillräckligt för att dessa liberaler ska slå klackarna i backen och vägra vara med på någonting tillsammans med en vänsteropinion som i och för sig är städad och sansad så fort det blir allvar av. Kravet på att "ni måste köra ut mina favoritfiender ur erat system" gör det omöjligt at samarbeta, oavsett att hatobjektet (AFA, verkligt obehagliga klimatanarkister etc) nog inte ens dyker upp på den demo ni ska ha tillsammans. Eller de prioriterar ner hela frågan. AFA eller Weathermen är alltså inte med själva, utan figurerar bara som en hotbild, ett slags lösenord.

Jag har hört många borgerligt sinnade köra exakt den linjen i efterskott om Göteborg 2001: "ni borde ha stoppat stenkastarna, ni borde ha hejdat deras anfall på McDonald's, att de fick vara med smutsar ner hela vänsterns hålllning" trots att de inte ens gick i samma demonstrationer, de större tågen mot Bush etc var ju fredliga. Man begär alltså att Attac och Göteborgsaktionen skulle agerat obeväpnat medborgargarde 24/7 annars har de inte varit trovärdiga. Coolt... - men samma liberala personer kan mycket väl stödja till exempel queeraktivister och deras aktioner, det handlar om vilken grupp som känns rätt att stödja för dem. Jag tror att man måste kunna diskutera ifall den där magkänslan är inkonsekvent, och ifall närvaron av vissa slags protestkolonner används som en billig ursäkt för att skippa en fråga.

Många i den svenska nätopinion (till höger iaf) som tycker att FRA är den största frihetsfrågan gillar inte 'klimatalarmister' och gillar kanske inte heller Obama och Al Gore; de vill gärna ge en knäpp på näsan åt sina motståndare - då får frågan om polismakt och polisvåld ryka all världens väg. På samma säött tycker många av dem att det är futtigt eller sossigt att till exempel kräva en aktiv politik mot den ekonomiska krisen, för de kan inte se sig själva tvingade att skrapa med foten inför en AMS-byråkrati som de aldrig har mött. Men de kan mycket väl se framför sig hur polisen knackar på dörren en morgon och tar deras dator efter ett tips från FRA.

Magnus sa...

Ser att jag och Red tycks beskriva samma slags skeende, inte oväntat. En del av problemet är förmodligen att den opinion vi talar om sällan skiljer klart på hot mot din integritet som *medborgare* och mot din integritet som *privatperson*. Och ska man få vindfång i tidngarna idag så bör man ju profilera sig som en spännande privatperson och köra sina argument från den hållningen, att vara "tänkande medborgare" är inte så poppis.

calandrella sa...

Jag håller med dig, Isobel, om att det är synd att så få tagit upp det. Själv tog jag därför upp det för några dagar sedan ganska grundligt http://calandrella.wordpress.com/2009/12/13/danmark-kranker-manskliga-rattigheter-under-kopenhamnsklimatmotet/; då hittade jag ingen annan pirat som skrivit om det. Sedan har även HAX skrivit om det två gånger: http://henrikalexandersson.blogspot.com/2009/12/lymmellagen-del-2.html och ett inlägg innan dess, som jag tyvärr inte kan hitta just nu.

Anonym sa...

Så du är med andra ord mer intresserad av att debattera om t ex fildelning än om alla dessa som blir ersättninglösa efter nyår pga sjukdom.Underbart ju. :/

Pelle

Anonym sa...

Att tjata om vem som tycker vad, att olika högerskribenter applåderar övergrepp på demonstranter som är deras politiska motsåndare, medan andra försöker förklara vad demonstrations och mötesfrihet är för något -- allt detta är ju bara löjligt 1900-talsmässigt. Sociobiologin ger svaren till varför vissa hejar på polisen och andra lyfter fram våra "demokratiska" rättigheter. Är det någon som tror att till exempel Dick Erixon befinner sig i ens den övre hälften vad gäller allmänbegåvning, eller ens ett så gammalmodigt mått som IQ? Dick E och Johan Ingerö är efterblivna, efterblivenhet är starkt kopplat till beundran för nominella auktoriteter. Get with it, läs en bok.

Anonym sa...

Missade visst ett bindestreck där -- men till skillnad från er så vet jag att där skulle vara ett.

Christopher Kullenberg sa...

Instämmer helt och hållet.

Lymmelpaketet är inte bara viktigt som enskild händelse, det är helt och hållet insvept i samma maktdiagram som de senaste årens övervakninslagar. Jag diskuterade detta när jag förelästa om datalagringsdirektivet ikväll, och just här ser vi hur preemptiv "brottsbekämpning" inte bara är rättsosäker och vidrig, utan med största sannolikhet kommer bli den dominerande formen av social kontroll.

Att vi alla talar om detta är alltså helt centralt.

Anonym sa...

Men ändå så missar ni poängen. Iso tycker att man kan vara kompis även med fascister, och alla tycks tro att det handlar om "åsikter", som man kan vara "oense om".

LeoB sa...

Isobel:

Det har inte förvånat mig ett dugg att de som flitigt bekymrat sig om FRA inte tycker att polisens agerande i Köpenhamn är värt att yttra sig om. Och inte heller skälet du snuddar vid till det.

Det har talats mycket om frihet i samband med FRA. Samtidigt tar man ifrån många som har det sämre frihet. För mig har det blivit som om FRA-frågan har använts som ett slags skygglapp för att se vad som händer bredvid.

Istället för att ta ett bredare grepp om frihets-frågan som också innefattar sjuka och arbetslösa och andra grupper som fått försämringar så väljer man en som jag finner politisk vinkling av frihetsfrågan som utesluter många från just friheten.

För att nu inte tala om utförsäljningen till underpris av statlig och kommunal egendom som tar ifrån oss en del av möjligheten att agera politiskt framöver. (Jag tror inte alls att det marknadsekonomiska tänkandet kan användas på dessa områden så som man påstått. Det ligger andra intressen bakom, naturligtvis. Det är kanske inte fel, men att tro att inte dessa intressen påverkar utvecklingen om man inte tar tag i frågorna politiskt är dumt.)

Och att man knappast en enda gång nämnt problemet med att privata aktörer sparar en massa information (utom när den lämnas vidare till just FRA-sidan så att säga) har inte gjort mig speciellt imponerad. Detta är också en yttrande och frihetsfråga.

Allt detta (och lite därtill, som jag nämnt andra gånger) har gjort att jag uppfattat FRA-debatten som isolerad. Det enda jag egentligen undrat över är om det inte finns bredare perspektiv hos några av de aktiva. Jag ser en del ljuspunkter, men de blinkar svagt tycker jag.

Jag är naturligtvis glad ändå att du breddar det lite.

gustav sa...

Magnus,

hur ofta tar man officiellt avstånd ifrån, anger, eller polisanmäler AFA-liknande fraktioner från demonstranternas sida, eller samarbetar med polisen för att stänga dem ute? Inte särskilt ofta, skulle jag tippa på. Det solklara svaret borde vara "Ni är inte välkomna här", så fort man får nys om att sådana här grupper tänker dyka upp.

Det borde kanske vara ett första steg, att man börjar göra det istället för att hålla på med sin barnsliga antietablissemangsinställning i alla väder och sluter sig samman som någon primitiv klan. Jag är rätt säker på att personer inom t ex de vanliga politiska partierna skulle göra detta, om medlemmar eller andra sympatisörer gick över alla gränser på det viset som stenkastargänget gör. Det vore ett tecken på nyttig självkritik, att rörelsen inte sluter sig inom sig själv när någon gör fel och går i kollektiv försvarsställning. Eller som det ofta är nu, bildigt talat rycker på axlarna och säger "Äh, det var inte vi. Bara någon vi känner".

Sedan är jag väldigt kritisk till polisens agerande och tycker att den typen av lagar de stött sig på inte hör hemma i ett modernt samhälle alls. Det skall inte kunna gå att genomföra gripanden eller andra åtgärder utan misstanke om brott, inte heller skall poliser ha rätt att behandla gripna på de sätt som beskrivits. Att man gör det skadar hela rättsstaten, för att inte tala om de stackars personer som råkat ut för det hela. Tyvärr kommer de väl säkert undan med det, eftersom dagens stater verkar uppföra sig alltmer totalitärt på de få områden där de ännu utövar oinskränkt makt.

Till slut och som en allmän betraktelse tycker jag att folk skall sluta använda uttrycket fascist i sådana här sammanhang, det har nämligen en rätt exakt politisk betydelse - som inte är lika med varken aggressiva demonstranter eller högerbloggare.

Juristen sa...

Jag är synnerligen kluven i denna fråga. Å ena sidan håller jag med om att det som händer i Danmark visar att polisstaten har vunnit fotfäste, vilket är fruktansvärt.

Å andra sidan hade flera demonstranter som målsättning att "ta över" klimatmötet, vilket skanderades ut i högtalare. Åter andra hade lastat ett flak med stenar. I vilket syfte kan man bara gissa.

Demonstrationerna har infiltrerats av vänsterextremister som inte sällan själva använder våld mot de som har avvikande åsikter. Våld föder våld är ett gammalt men alltjämt sant ordspråk. Demonstranterna borde se till att rensa ut extremisterna. Annars lär de få svårt att vinna sympati i de breda folklagren. Det är inte lättare att sympatisera med en våldsbenägen kommunist än med motsvarande nazist. Båda dessa ideologier är historist belastade med åsiktsförtryck och förföljelse av oliktänkande. På sådant vinner man inga sympatier.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

anonym, vilka fascister tycker du att jag är kompis med mer specifikt?

Magnus sa...

Gustav, du begär i princip att vanliga fredliga vänsterdemonstranter ska hänga efter personer från AFA eller låt oss säga militanta klimatgrupper, skugga dem, dra masken av dem, visitera dem, ta deras gatstenar eller knivar och sedan släpa iväg dem till polisen. Det kan inte vara så att herr Anderson och fru lundström-Lopez har kommit just för att demonstrera själva, kanske delta i diskussioner och seminarier (jo, jag vet att många på högerhåll inte fattar att detta med att diskutera är något som kan inträffa vid samma tillfälle som demon, för dem handlar protester mest om att skriva på et upprop och stå och lyssna, sen åker man hem; diskussioner görs på klubblokalen eller i bloggen...)

Det kanske är en överraskning för dig, men i större sammanhang som i Köpenhamn eller 30 november i Lund, förr i tiden, så är de autonoma (stenkastarna) ofta helt okända för de flesta andra och eftersom man rör sig ute på gatan, det kan vara flera grupper inblandade och situationen kan ä'ndras snabbt så är det inte alldeles enkelt att köra iväg dem. Somliga blir ändå ivägdrivna, men om du har 200 pers, stenkastare med luvor för ansiktet, som har åkt in till en demonstration där det väntas 25.000 fredliga demonstranter plus motdemonstranter aå finns det nog en gräns för hur pass fysiskt den städade mängden av vänsterfolk vill gå på för att lyfta ut autonomerna. Och hur villig tror du man är att samarbeta med polisen med massgripanden som det i Köpenham,n i minnet?

Maskering vid demonstrationer är inte förbjudet i Sverige, även om ett förbud har diskuterats. Det finns alltså inget lagrum man kan stödja sig på. Den här sortens grupper brukar inte annonsera öppet till dem som håller i en sammankomst att de tänker komma, och att sätta upp vändkors på gatan i förväg inför en demonstration är inget bekvämt sätt att gå till väga, kanske inte ens lagligt.

Demonstrationsledningen kan naturligtvis säga "inga masker" men det finns som sagt en gräns för hur mycket man vill agera medborgargarde, särskilt om polsien står och tottar på.

Pål sa...

Magnus: Ska du citera Thatcher gör det då korrekt. Hon sa inte "Det finns inget j-a samhälle, det finns bara individer" hon sa "There is no such thing as society. There are individual men and women, and there are FAMILIES".

Ella sa...

Isobel: din förmåga att hålla två tankar i huvudet gör dig nästintill unik bland skribenter idag. Helt fantastiskt bra. Well played.

gustav sa...

Magnus,

Jag tänker mer såhär: Det är väldigt sällan som de våldsamma är fullständigt okända för stora delar av de andra demonstranterna. I alla sammanhang där jag har träffat någon som är "aktivist" av den kalibern, vilket jag gjorde vid åtminstone ett par tillfällen när jag var yngre och smått aktiv inom ungdomspolitik, var de vänner till någon annan, mindre "hardcore" person med vänstervärderingar. Det är ju liksom inga vattentäta skott mellan grupperna utan man är tjenis med folk.

Menar du verkligen att det skulle vara en grupp som helt på eget bevåg stegar in, utan känningar inom de andra blocken, och lever rövare? Det tror jag inte. Det vore ju inte ogörbart att utöva en viss social kontroll där, t ex säga att om ni som stundtals klär er i rånarluva skall hålla på med era stenar och knallskott, då får ni inte längre komma på våra seminarier, upprop eller vad du vill. Klart att man inte kan förvänta sig medborgargarden under demonstrationer, men man kan ju införa framtida repressalier mot de som inte uppför sig.

Brännmärk bråkstakarna. Klart man inte behöver sluta vara vänner med folk, men det betyder inte att man skall välkomna dem till någon slags officiell aktivitet. Alls.

Då kanske man kan få bort politikens huliganfirmor, som ju är vad de här personerna är. Att tappa 200 av 25000 aktiva borde inte vara något speciellt problem och skulle nog inte minska olika aktiviteters genomslag.

Magnus sa...

Gustav: bara för att några känner några är det inte givet att man åker till händelsen tillsammans, de "autonoma" eller militanta fixar ofta transport och ev. övernattning själva via sina egna nätverk. Då har jag mycket svårt att se det rimliga i att kräva att den stora mängden v deltagare som förshåller sig fredligt oavbrutet ska fokusera på att haffa stenkastare eller maskerade personer. Säga till dem är en sak, men att gripa dem under fysiskt motsånd och med risk för att själv bli angripen - eller för att polisen tror att man själv är en i det våldsamma gånget - är en annan sak.

En del som åker til sådana här tillfällen för att bråka kommer långväga ifrån, när 30 november var stort i Lund kom busslaster av danska och tyska militanta anarkister varje höst (och det var före bron).

Ändå avlöper många demonstrationer helt fredligt, men det tycks inte göra något intryck på högern. jag har fått höra hur många gånger som helst att "alla i Götet slog ju sönder bilar och kastade sten mot polisen" eller "Dom hette ju Attac(k), då är det militant slödder!" De två största demonstrationerna i Göteborg 2001- mot Bush och mot de negativa verkingarna av globaliseringen - gick helt fredligt till - man hade demionstrationsvakter som höll ordning, de autonoma höll sig till stor del borta eftersom de hade valt bort dessa tillfällen - och Attac tog efteråt tydligt avstånd från våldshandlingarna, som till 98% inte hade involverat deras medlemmar. Dert hjälpte inte, för många fina liberaler var bilden ändå klar: alla hade varit med och rivit Avenyn och våldshandlingarna hade smutsat ner hela den svenska vänstern. Den typen av guilt by association får sedan funka som ursäkt för att inte vilja samarbeta, inte vilja ta i en viss fråga.

Magnus sa...

Kan tillägga att det givetvis också kom tyska (och svenska) nynazister till de beryktade 30-novemberuppträdena i Lund på 80-90-talen. Det fanns en dynamik med militanta på båda håll som trissade upp läget; alla visste att det skulle bli bråk oavsett vem som hade tillstånd (jag har inte varit med aktivt men som lundabo har jag kunnat följa det på läktarplats). Från Köpenhamn har det inte hörts någonting i medias rapportering om att polisen skulle haft ögonen på några andra än "klimatkramare" men man får nog räkna med att det kan finnas andra grupper som också velat ställa till med oroligheter och som kanske velat mucka gräl med just miljöanarkisterna.

Thomas sa...

"För går jag i ett tåg där vissa kastar sten så är jag ju medansvarig för hur alla i tåget beter sej"

Går jag på fotbollsmatch där vissa kastar saker på spelarna så är jag ju medansvarig för hur hela publiken beter sig.

Går jag på en fest anordnat av ett politiskt ungomsförbund där det serveras sprit till minderåriga så är jag medansvarig till hur alla MUFarna uppför sig.

Och är man medansvarig så ska man inte gnälla om polisen håller en inlåst i några timmar. Eftersom det handlar om att förhindra brott så ska man inte gnälla om polisen omhändertar alla som är på väg till arenan eller festlokalen.

redundans sa...

Är jag polis samtidigt som andra poliser gör juridiska övertramp så är jag ansvarig för dessa.

Ja men dåså, då har vi ju snabbt legitimerat alla stenkastning mot polis i hela världen. Grattis!

Mårten Fjällström sa...

Få se nu, piratpartiet var där i förra veckan, är där idag. Jag var där som del av förra veckans delegation och upplevde en rätt schizofren stämning. Jag har följt nyheterna och hållit kontakt med de som är på plats för att se om någon jag känner hamnat i klimatguantanamo.

Men eftersom jag inte lyckats formulera mina tankar runt det till en bloggpost, hamnar jag tillsammans med många andra i facket "bryr sig inte". Tack för det.

schmut sa...

Bra sagt och något jag tänkt på men inte kunnat sätta ord på. Överlag är Cop15 och allt kring väldigt sällan nämnt på svenska bloggar utanför vänsteraktivistsfären. Det verkar finnas någon osynlig röd linje man inte ska träda över för att inte hamna i fel läger och på så vis döma ut sig som naiv idealist för all framtid. Att skrika om sin egen privata rätt till integritet är så mycket viktigare än att engagera sig för allas rätt att skrika.

rikardlinde sa...

Ett större problem är att klimatfrågorna inte har någon motsvarighet till folkrörelsen mot FRA, Ipred eller liknande. Jag känner mig förlamad av allt fokus på COP15. Det är VI som kommer förändra klimatet, det är VI som har styrkan och makten att förändra! Men människor ser det bara när de ser det på Aktuellt och MSM visar det bara när vi organiserar oss, när vi skapar bloggbävningar och när vi är konstruktiva. Vi behöver samla oss och formulera gemensamma mål.

Rikard Linde

Anonym sa...

Jag fattar inte varför det enda utesluter det andra? Så för att jag väljer att skriva om FRA så betyder det att jag inte bryr mig om att folk svälter, blir misshandlade, våldtagna osv i världen? Betyder det att om jag väljer att skriva om våld i Danmark så är jag för våld i andra länder?
Jag tycker som sagt inte det enda utesluter det andra och det jag tycker det är jättebra att du tar upp det. Att begära att alla bloggare ska ta upp allt är inte nåt vi kan göra, men det är BRA när man skriver om alla rättigheter som givetvis alla människor ska ha!
/Henke

pelle sa...

Henke det betyder inte att du inte bryr dig och du har helt rätt i att det ena utesluter inte det andra. Men att ett helt kollektiv "bloggare" väljer att prioritera samma i sammanhanget lite mindre viktiga sak är lite...ska vi säga typiskt?

Mary sa...

För mig är inte yttrandefrihet och personlig integritet samma sak som att kasta stenar på polisen. För att förenkla.

Vad gäller att man ska kunna bli berövad sin frihet på något som verkar enkla boliner så är det naturligtvis inte heller önskvärt på något sätt.

Men att bli kollektivt avlyssnad är för mig värre än att jag ska bli haffad av på polisen om jag befinner mig på en plats där jag själv i förväg kan räkna ut att det inte handlar om att bara stå still och protestera utan att tredje man blir inblandad.

Ungefär så.

Mårten Fjällström sa...

Mary,
i Köpenhamn under de här två veckorna är kollektivtrafik mellan Sverige och Danmark en av de platser där man kan räkna ut att det finns en risk att bli preventivt arresterad. (Lymmellagen ger polisen möjlighet att arrestera upp till 12 timmar utan misstanke om brott och använder den flitigt.)

Vad som är värst kan alltid diskuteras, men frågan är om det är relevant.

Lisa sa...

Att de som går i ett demonstrationståg har ansvar för hur alla i demonstrationstågets närhet beter sig är en nästan, men bara nästan, lika bisarr tanke som att alla män som lever i en relation till kvinnor är ansvariga för vissa mäns våld mot kvinnor.

Visst saknas det ibland ett kraftigare avståndstagande mot våld, men det berättigar inte att oskyldiga ska bestraffas för andras beteende.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Massor av enskilda pirataktiva har säkert rimliga anledningar till att inte ha skrivit om lymmellagen och polisbrutalitetet i Köpenhamn, jag reagerade på mönstren bara. Och mönstren fanns där, hemskt tydligt.

emma sa...

Mönster? *blir lite trött* PP är och utvecklas genom vad "enskilda pirataktiva" säger och gör. Så har det varit hittills och så kommer det att förbli i stort, hoppas jag. Man måste i PP precis som överallt annars informera och opinionsbilda för att lyfta frågor. Tycker sån abstrakt, svepande kritik faller tillbaka på dig, helt ärligt. Finns det mönster att tala om så är det ju i slutändan pirataktivisternas ansvar att påverka dem, snygga till, informera och förändra eller vad man nu upplever behövas. PP står och faller med sina aktivister.

Jag får känslan av att du (och vissa andra för all del) förväntar dig omänskliga egenskaper av mig och andra. Förväntningar vi uppenbart inte kan leva upp till och sedan kritiseras för att ha failat. Jag vet fortfarande inte ens vad det är som är fel, vad som behöver göras eller vilka verktyg som behövs för att reparera vad det nu är som fallerar.

Istället upplever jag mest bara att ett odefinierat avstånd tas gång på gång, som tvingar in mig i nån slags antingen "jag måste be om ursäkt men jag vet fanken inte för vad"-situation, eller renodlad försvarsställning som värst som leder till att jag börjar attackera genom att ifrågasätta motiveringarna bakom istället så är sandlådan fullbokad.

Inse att det inte helt lätt går att skilja på aktivister och parti sådär rakt upp och ner. Jag är fullt medveten om att mycket behöver göras, det pågår inte minst febril aktivitet hela tiden i syfte att förädla och förbättra. Snälla, berätta om det där mönstret, hjälp mig och andra förstå vad det är som är fel så kan vi antingen bemöta det eller agera på nåt sätt.

För det är inte "hemskt tydligt" för mig, vilket förhoppningsvis inte gör mig till en dålig människa.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

Emma, när jag skrev den här texten hade två personer som jag läser som i bred mening kan betraktas som pirataktivister (eller bredare än så, långt utanför parti eller ev tillhörighet, jag syftade också på allmänna liberaler och människor som skrivit mycket om medborgarrättsfrågor senaste åren apropå FRA) skrivit något ö h t om lymmellagen. (Det var du och HAX för övrigt. Däremot hade mina vänner Chrisk och Rasmus inte skrivit något, något de verkar klara av att inse utan att hamna i försvarsställning, ja de allra flesta verkar rent av klara av det) Däremot fylldes blogg efter blogg av arga inlägg mot moderaternas lilla upphovsrättsförändring. På knuff och andra ställen syntes det extremt tydligt. Ett mönster, följaktligen.

Det handlar inte om att alla ska kunna allting, men de flesta vanliga bloggare är inte experter på alla enskilda frågor de skriver om, de drivs av engagemang. Ett engagemang som på bredden uppenbarligen inte fanns lika starkt och omedelbart mot köpentánamo som mot moderaternas nya upphovsrättregler. Jag tycker faktiskt att du gör dig lite löjlig när du förnekar mönster som är uppenbara för alla. Däremot kan såklart anledningen till att man låtit bli att skriva om det i enskilda fall vara alltfrån tidsbrist eller lättja till att man upplever att man inte kan tillräckligt, precis som jag skrev. Herregud, jag har själv knappt skrivit på bloggen tidigare under hösten pga allmän utmattning och ledsnad, det finns massor av rimliga skäl för en enskild person att INTE skriva. Men mönstret är bekymmersamt, och om jag genom att påpeka det får människor att tänka efter och kanske komma fram till vilka prioriteringar de egentligen har tycker jag att det är alldeles strålande.

emma sa...

hehe, okej, inte så dålig människa som löjlig då. ;) tack för att du förklarade trots allt -- mönster kan i sammanhanget betyda ganska mkt när det inte definieras tydligt. Och du är självfallet inte ensam om att fundera över saker och ting heller.

samface sa...

Isobel, det är bra att du zoomat ut lite grann och iaf försöker sätta lite olika samhällsdebatter i förhållande till varandra, det är alldeles för få som tar sig tiden att göra det. Men skulle du inte behöva zooma ut lite till? Jag menar, det har heller inte debatterats alla som dött i AIDS eller svält i Afrika, det har inte heller debatterats den fortsatt inhumana behandling av s.k. terroristfångar på Guantanamo bay som fortfarande inte fått någon rättegång, det har inte heller debatterats USA:s fortsatta krig i Irak och Afghanistan, osv. Det händer hemska saker i världen hela tiden och utifrån ditt resonemang skulle vi aldrig kunna debattera något annat för att inte vara några hemska människor som prioriterar småsaker istället för människolidanden.

Med det sagt menar jag absolut inte att förringa händelserna i Köpenhamn. Att Piratpartiet fanns på representerade på plats och att det ändå skrivits om, även om bloggarna är få till antalet, trots att piratrörelsen har en politisk inriktning som bara indirekt berör klimatfrågor och polisbrutalitet, säger ganska mycket om hur stort det är. Men att använda det som ett argument för att måla upp hela piratrörelsen som obetydlig och som att vi inte skulle vara några människor som bryr oss mer om fildelningsfrågan än människors lidande känns inte som riktigt ärlig argumentation.

samface sa...

Stryk ett "inte" i sista meningen där. :P

Isobel Hadley-Kamptz sa...

tänk, jag som trodde att medborgerliga rättigheter var helt centrala för piratpartiet. där ser man.

samface sa...

Tack för sarkasmen, det tillför alltid något för den konstruktiva debatten. Men ja, du har rätt. Vi borde lägga ner precis alla debatter som inte handlar om att försvara mänskligt lidande världen över. Lägg ner facket, vad är bra lönevillkor i förhållande till polisbrutalitet i Danmark? Lägg ner Hyresgästföreningen, vad är rättvis hyra i förhållande till polisbrutalitet i Danmark? Framförallt, lägg ner Moderaterna som skrev den där artikeln om upphovsrätt som debatterats inom piratrörelsen, för jag menar, hur viktigt är egentligen Moderatpolitik och upphovsrätten i förhållande till polisbrutalitet i Danmark?

Din logik är ofelbar och omöjlig att ifrågasätta. Det ena utesluter ju faktiskt det andra och har man inget att säga om polisbrutaliteten i Danmark så har man inget vettigt eller viktigt att säga. Så är det.

Sarkasm åsido, naturligtvis står Piratpartiet för medborgerliga rättigheter, men för att piratrörelsens bloggar är mer inriktade på den inhemska politiken just nu betyder inte att man inte bryr sig om annat. Det är falsk och oärlig logik som inte är så lite kränkande.

Det är som sagt jättehemskt det som hände i Köpenhamn, och kanske fler av oss borde ha uppmärksammat det. Men som jag försökte säga tidigare, skulle vi ha allt hemskt som händer i världen i vårt fokus hela tiden skulle vi inte ha något utrymme för något annat. Och sen är det ju inte så att vi aldrig uppmärksammar när medborgerliga rättigheter kränks i världen. Se t.ex.: http://www.expressen.se/debatt/1.1610871/vi-pirater-hjalper-demokratin-i-iran

Frågan är istället vad du tycker att du vinner på att slå ner på hela piratrörelsen för att vi inte har stort världsamvete nog? Jag ser inte att det gör något för debatten öht mer än att provocera och nedvärdera. Värt att fundera på, kanske.

Isobel Hadley-Kamptz sa...

inte för att jag vet varför jag gör det, men om jag skulle vara oavlönad konsult till pp ett ögonblick kan jag nog säga att den här sortens defensiva reaktioner på allmänna fullkomligt rimliga funderingar, dessutom framförda av en något sånär vänligt inställd person, nog är ett problem. generellt alltså.

Marcin de Kaminski sa...

Jag hade egentligen inte tänkt ge mig in i den här diskussionen, men det är svårt att ställa sig utanför när man utan att bli tillfrågad blir indragen.

Samface: Du länkar en debattartikel skriven av mig ( http://www.expressen.se/debatt/1.1610871/vi-pirater-hjalper-demokratin-i-iran ), och hävdar att den är ett tecken på att ni (inte "vi", som du skriver) faktiskt uppmärksammat brott mot mänskliga rättigheter. Jag vet inte riktigt hur jag ska bemöta det men det kanske räcker med ett poängterande att jag, även om jag har vissa beröringspunkter med vissa piratpartister - och tycker mycket bra om en massa andra på ett personligt plan - inte vill räknas in i ett partistiskt "vi".

Vad gäller sakfrågan så håller jag i grunden med Isobel. Väljer man att vara för "medborgerliga rättigheter" (vilket är ett väldigt diffust begrepp i sig) så får man rimligtvis löpa den linan ut. Även om jag har full förståelse för att folk inte har möjlighet att kommentera allt skit som händer, så blir det problematiskt när den här typen av försvarspositionering sker. Det här är inte ett problem på individnivå, och det är därför orimligt att några få (dessutom tappra, som är bland de mest aktiva och allomfattande bloggarna) försöker ta ansvar för en hel rörelse som vilar på medborgarrättsliga ideal.

Dessutom är det här inte ett piratpartistiskt problem. Fler borde lära sig att värna grundläggande rättigheter för alla, oavsett vad man tycker i sakfrågorna.

samface sa...

Om du var vår oavlönade PR-konsult skulle det vara ett avsevärt mycket större problem att du skriver den här sortens oprovocerade blogginlägg om oss. :)

Nu är det som tur är inte fallet och jag ser inte heller hur min kritik mot ditt inlägg skulle vara ett problem. Men om min kommentar skulle trots allt vara ett "problem" så kan jag tycka att du överskattar PR-värdet av både kommentarer på din blogg och betydelsen av uttalanden från mig. Generellt, alltså.

Med det sagt vill jag dock inte förringa värdet av att du bloggar om oss. Blogginlägget i sig har ju ett faktiskt PR-värde som är bra för alla involverade utifrån principen att all PR är bra PR. För vår del innebär inlägg som detta att vi får vara i rampljuset även när frågorna i sig inte har så mycket med oss att göra, det är bra. Fortsätt med det så kanske du kan bli vår oavlönade PR-konsult en dag. :)

samface sa...

@Marcin de Kaminski

Jag ber om ursäkt om du uppfattade det jag skrev som en insinuation att du var piratpartist. Jag menade mer som en del av piratrörelsen i sin helhet, vilket jag uppfattade Isobels inlägg att handla om snarare än att peka ut enbart piratpartister. Det är ju trots allt fler än Piratpartister som bloggar om FRA, IPRED och upphovsrätt.

Marcin de Kaminski sa...

@samface: Det är lugnt, men jag är ärligt talat tveksam om jag ens är en del av någon form av rörelse. Om jag får välja så tackar jag nog nej till det. Mitt engagemang vad gäller Iran hade i varje fall inget att göra m ngn piratrörelse (rubriken var Expressens).

Men givetvis behövs det fler som engagerar sig kring FRA, Ipred, upphovsrättsliga frågor OCH andra typer av grundläggande rättigheter. Oavsett partitillhörighet eller annat engagemang.

samface sa...

Nu var det ju faktiskt DU som använde ordet "vi" i rubriken "Vi pirater hjälper demokratin". :P

För sammanhanget handlar det ju inte om någon organisation alls, mer än svärm eller ett kluster, men den diskussionen har vi haft tidigare under Parley, vilket f.ö. var väldigt givande. Poängen är hur som helst att man inte ska läsa in så mycket i begreppet "vi" alls för sådana här sammanhang.

samface sa...

Hoppsan! Såg nu din kommentar att rubriken var Expressens, vet inte varför jag missa det. Sorry!

LeoB sa...

@samface:

Jag tycker precis som du att det är bra att Isobel "zoomat ut" lite. Men jag tror att det kanske ska tas i en mer abstrakt bemärkelse.

Att se åt de håll man inte brukar eller inte tror hänger samman med lösningen av det problem man fokuserar på är ofta ett bra sätt att vara kreativ och hitta nya lösningar.

Eller om jag ska vara mer exakt: det går inte att lösa komplexa problem utan att göra det. Lösningar där man inte gör det faller snart samman pga att man inte fattade sammanhangen.

Ett annat sätt att uttrycka det är att skolboksmässiga tankesätt inte håller hela vägen. De leder fel om man inte också zoomar ut.

Därför välkomnar jag Isobels försök att zooma ut och är väldigt nyfiken på hur det kommer att utveckla sig.

@emma:

Det har ofta varit ett nöje att läsa din blogg.

Anonym sa...

Isobel har (som vanligt) rätt. Även om jag tycker att det är litet bekymmersamt att hon tycker att folk har "olika åsikter".

Men hennes och hennes fränders strategi är ju helt. Man ska inte organisera sig. Man ska LÅTA BLI att organisera sig.

/A.