tag:blogger.com,1999:blog-13332745.post116973481794521417..comments2023-10-18T09:34:51.605+02:00Comments on Isobels text och verkstad: Bygga på sin borgIsobel Hadley-Kamptzhttp://www.blogger.com/profile/08874208549862308061noreply@blogger.comBlogger48125tag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170412419951832262007-02-02T11:33:00.000+01:002007-02-02T11:33:00.000+01:00Ha ha,Är det ingen (Isobel?) som ser att P väljer ...Ha ha,<BR/>Är det ingen (Isobel?) som ser att P väljer att fördriva sin tid genom att tala med sig själv? Titta lite på Smarjas texter...<BR/><BR/>Fundera också över motivet.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170159867458201222007-01-30T13:24:00.000+01:002007-01-30T13:24:00.000+01:00Dympna: det hela är egentligen ganska enkelt. att ...Dympna: det hela är egentligen ganska enkelt. att ha som generell regel att man vägrar att tolka texter är ju för att uttrycka det milt tämligen knäppt. <BR/>debattinlägg som behöver tolkas är å andra sidan i min bok en smula misslyckade.<BR/>det finns inget som helst motsatsförhållande mellan dessa mina två åsikter, vilket nog även du inser om du tänker efter lite.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170113300288008492007-01-30T00:28:00.000+01:002007-01-30T00:28:00.000+01:00Retorik är inte bara konsten att "insinuera ... oc...Retorik är inte bara konsten att "insinuera ... och få medhåll för det" utan också att genomskåda motpartens insinuationer, dvs. tolka avsikten med det sagda eller skrivna.<BR/> För övrigt verkar det ologiskt att hävda att vägran att tolka en text är en "orimlig och meningslös" hållning och samtidigt kalla en text misslyckad som "måste tolkas och därmed kan missförstås". Förklara gärna hur DET skall tolkas.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170076422907137222007-01-29T14:13:00.000+01:002007-01-29T14:13:00.000+01:00"[G]enerositetsprincipen i all sin filosofiska nai..."[G]enerositetsprincipen i all sin filosofiska naivitet"! Hoho! Det är jag och D. Davidson som är naiva. Maja, däremot, är så smart att hon inte fattar någonting.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170074919516084742007-01-29T13:48:00.000+01:002007-01-29T13:48:00.000+01:00p: Det är litet märkligt t du inte inser att "none...p: Det är litet märkligt t du inte inser att "nonens" kan betyda flera olika saker. Om man säger "resonemnaget håller inte, kopplingen mellan den aktuella peppen på Sahlin, Lundby-Wedin mfl och Per Svenssons skåltal på en middag är nonsens och gör inte sitt jobb som argument" så menar man något annat med nonsens än "ett språkligt innehållslöst påstående" (som hos Russell eller Chomsky). För egen del tycker jag kopplingen mellan sossarnas aktuella "kvinnokvartet" (som visst ska vridas till att vara en icke-feministisk kontingens, maskerad som kvinnlig triumf?) och hur det kan tänkas bli på Expressens kultursidor, eller svenska kultursidor i allmnänhet, är väldigt oklar, kanske självmotsägande. Dina inlägg bidrar inte precis till att riva itu denna gordiska knut.<BR/><BR/>Sen kan man ju undra hur allvarligt menat Per Svenssons uttalande på den där middagen var egentligen, men att söka någin förborgad mening i det han sa ger jag mig inte in på.<BR/><BR/>Det känns också fortfarande tydligt att du föredrar cools uttalanden framför uttalanden med innehåll - nej. de är inte alltid konträra faktorer - men det är förstås min personliga uppfattning.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170074059844284452007-01-29T13:34:00.000+01:002007-01-29T13:34:00.000+01:00p, du är så jävla pinsamt envis, och löjligt nedlå...p, du är så jävla pinsamt envis, och löjligt nedlåtande. <BR/>"S(M)a (a)r(j)a", vad är det för larv?<BR/><BR/>Det handlar om att ge tillräckligt med information för att att underbygga sin tes. Det är enkel retorik/textanalys/journalistik/rättslig bevisföring - vad du vill.<BR/><BR/>Vad du inte fattar är skillnaden mellan "begriplighet" som objektiv begriplighet och subjektiv begriplighet. Du "förstår" Isobels text därför att du VILL förstå den (generositetsprincipen i all sin filosofiska naivitet), för att du VILL hålla med utan att pröva inlägget rent objektivt som begripligt, vilket jag försökte göra, eftersom jag valde att inte låta mig förföras av det underförstådda politiska budskapet.<BR/><BR/>En bra text ska inte bara behöva "viljas" förstås. Då skulle vi VERKLIGEN ha låga krav på våra skribenter.<BR/><BR/>Det är nivåer av "tolkning" och "förståelse" ni inte begriper er på. Ni tror att det handlar om antingen pekbok eller C-kurs i filosofi.<BR/><BR/>Att bara insinuera något (retoriskt grepp kända sen antiken, javisst), som Isobel gjorde, och sen få allmänt medhåll för det, funkade i Nazi-Tyskland och funkar i Nordkorea antagligen. Inga vidare jämförelser med Isobel. Det var därför jag reagerade på hennes text in the first place. Den var ovärdig henne.<BR/><BR/>Och det där greppet att sen eftert skylla på att man var “ironisk” när man hintade om något som kanske inte kan bevisas är ju så otroligt done, och inte heller värdigt. För Isobels del kan jag bara konstatera att har hon vänner som den galet förläste p behöver hon inga fiender.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170064632306744632007-01-29T10:57:00.000+01:002007-01-29T10:57:00.000+01:00Anonymous: ""(p) är icke lika med (icke p)" - där ...Anonymous: ""(p) är icke lika med (icke p)" - där har vi en text som inte behöver tolkas. Fast vänta ... den sa ju inte så mycket."<BR/><BR/>Nja, just dem meningen kräver inte mycket tolkning, det beror litet på hur man definierar "tolkning" -- det är en svår fråga. Men den behöver ju i alla fall i först rummet _förklaras_; t. ex. den tekniska användningen av parenteser. <BR/>Varje resonerande, retorisk, idéburen text är oundvikligt teoribemängd och kräver således en tolkning. Det betyder inte att isobels text är svårare än den förklaring hon senare tillfogade -- den är bara svårare för vissa läsare. Här kan man ju tänka på Donald Davidsons bekanta idé om _generositetsprincipen_, dvs att man alltid ska tolka en text på så sätt att den blir begriplig, och meningsfull. <BR/><BR/>Det finns en attityd, som bl a S(M)a (a)r(j)a uppvisar, som verkar utgå från att ansvaret för att en text förstås alltid, och ensidigt, ligger hos författaren. Jag tycker att det är ett uttryck för lättja. De retoriska grepp Isobel använder sig av är kända sedan antiken. Om man inte känner igen dom så får man faktiskt läsa på litet. Ens okunnighet är inte skribentens fel. <BR/>Sådär, var det nyktert nog?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170064506905605242007-01-29T10:55:00.000+01:002007-01-29T10:55:00.000+01:00Lärdomsstridens vågor rasar höga ... Ja, alla text...Lärdomsstridens vågor rasar höga ... Ja, alla texter måste faktiskt tolkas - det är väl ungefär det som den hermeneutiska vetenskapen bygger på. Det är komiskt att påstå att kriteriet för en välskriven text är att den befriar läsaren från denna börda.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170063430259932792007-01-29T10:37:00.000+01:002007-01-29T10:37:00.000+01:00Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170063159954860082007-01-29T10:32:00.000+01:002007-01-29T10:32:00.000+01:00"Frågan är väl snarast hur lyckat det är för en de..."Frågan är väl snarast hur lyckat det är för en debattör att skriva på ett sådant sätt att texten över huvud taget måste tolkas och därmed också riskerar att missförstås." <BR/>Alla texter måste tolkas. Försök fatta det, om du kan.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170062568708883202007-01-29T10:22:00.000+01:002007-01-29T10:22:00.000+01:00visst, tolkningen är elak. men är den rimlig? Jag ...visst, tolkningen är elak. men är den rimlig? Jag tycker inte det, men jag kan ju givetvis ha fel.<BR/>Det här handlar givetvis inte om att jag vägrar att tolka. En sådan inställning till texter är ju lika orimlig som meningslös.<BR/>Frågan är väl snarast hur lyckat det är för en debattör att skriva på ett sådant sätt att texten över huvud taget måste tolkas och därmed också riskerar att missförstås.<BR/>För det är ju just ett debattinlägg vi pratar om, inte skönlitteratur med konstnärliga ambitioner.<BR/>Försök förstå skillnaden, P.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170061526580145722007-01-29T10:05:00.000+01:002007-01-29T10:05:00.000+01:00"Det jag inte förstod var hur hon av det hon citer..."Det jag inte förstod var hur hon av det hon citerade av Per Svenssons festtal kunde dra slutsatsen att kvinnor som skriver på Expressens kultur var på väg ut i marginalen." Nehej. Du har fortfarande inte förstått. Det är inte en "egendomlig tolkning". Det är en elak tolkning. En ironisk kommentar.<BR/>Och jo, jag menar allvar. Du vägrar tolka en text själv, du vägrar försöka förstå vad författaren menar. Det är ju uppenbart. Då måste det vara jobbigt att läsa författare som inte har bloggar där du kan avkräva dom en detaljerad förklaring. (Med alla led snyggt uppställda, så att du slipper tänka.)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170058937404316262007-01-29T09:22:00.000+01:002007-01-29T09:22:00.000+01:00P: det är inte så att jag inte förstod Isobels för...P: det är inte så att jag inte förstod Isobels första text. den var i i stora delar fullt begriplig även för en enkel person som jag.<BR/>Det jag inte förstod var hur hon av det hon citerade av Per Svenssons festtal kunde dra slutsatsen att kvinnor som skriver på Expressens kultur var på väg ut i marginalen.<BR/>Jag anser fortfarande att det är en väldigt egendomlig tolkning.<BR/>Hur du fram tills nu burit dig åt för att inte förstå denna min uppfattning är en smula gåtfullt.<BR/>Och du menar väl ändå inte allvar med din konstiga fråga om hur jag förhåller mig till döda eller levande författare som saknar blogg?<BR/>För att inte tala om diverse bisarra utfall om att jag inte kan tänka eller läsa.<BR/>För övrigt kan ordet nonsens användas på fler sätt än vad du tycks ha förstått.<BR/>Jag kan, avslutningsvis, inte helt frigöra mig från misstanken att Thomas teori om att du varit ordentligt full de senaste dagarna äger sin riktighet.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170052025763085342007-01-29T07:27:00.000+01:002007-01-29T07:27:00.000+01:00OK. Isobel skriver en text. I denna använder hon s...OK. Isobel skriver en text. I denna använder hon sig av några retoriska grepp; hyperbol, entymem etc. Sara, Maja och kanske någon annan läsare förstod inte texten och tyckte att det var Isobels fel. Det tycker inte jag - jag tycker att det är läsarens fel om hon inte förstår något som bevisligen är begripligt: jag begrep texten, och mina vänner. Den är inte särskilt komplicerad, ehuru välskriven. Jag anmärkte i förbifarten på någons felaktiga användning av ordet "nonsens" och tog Chomskys exempel på en nonsensmening som illustration. Thomas hade då åsikter om Chomsky, och min politiska uppfattning -- som ju faktiskt inte på något sätt är relevant. "Stor komik" alltså. <BR/>Till slut blev det uppenbart att Sara o Maja är intill förväxling lika.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170035234685904072007-01-29T02:47:00.000+01:002007-01-29T02:47:00.000+01:00Att döma av denna strålande parad av argument verk...Att döma av denna strålande parad av argument verkar vännen P ha varit rejält på lyset under helgen, men nu är det måndag och om det ska dansas vidare kan man vänta sig litet mer sansade repliker. P låter mest som en hobbyprovokatör typ Jonhannes Nilsson ("Recension") eller Nöjesguiden-Maxim.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170014018415200402007-01-28T20:53:00.000+01:002007-01-28T20:53:00.000+01:00Sorry. Men ni är ju likadana, så det spelar väl in...Sorry. Men ni är ju likadana, så det spelar väl inte så stor roll.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170012546358388032007-01-28T20:29:00.000+01:002007-01-28T20:29:00.000+01:00Nu var det Maja du svarade, inte mig. du skulle o...Nu var det Maja du svarade, inte mig. du skulle onekligen sitta på dina höga hästar med lie större trovärdighet än vad som nu är fallet om du i vart fall kunde hålla reda på något så basalt som vem du pratar med.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170009702736642102007-01-28T19:41:00.000+01:002007-01-28T19:41:00.000+01:00Det ät varken mig eller Isobel du ska vara arg på,...Det ät varken mig eller Isobel du ska vara arg på, Sara. I stället borde du kanske fråga dig varför du inte begrep texten ifråga, och varför du genast tyckte att det var Isobels fel. Om du tycker att det är nedlåtande så förstår jag inte hur du någonsin skulle kunna lära dig någonting. <BR/>För övrigt så TYCKER jag inte att den första texten är bättre. Den ÄR bättre. Det är helt uppenbart, och det var därför Isobel skrev som hon gjorde. Hon utgick nämligen från att läsaren är en vuxen människa, som man inte behöver skriva på näsan och behandla som ett barn. Om inte precis alla då hänger med är kanske synd, men det är verkligen inte Isobels fel.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1170006251457633842007-01-28T18:44:00.000+01:002007-01-28T18:44:00.000+01:00P: Att vara bildad är en sak, att kunna uttrycka s...P: Att vara bildad är en sak, att kunna uttrycka sin bildning en annan. Det är det som kallas retorik, och i retoriken ingår som bekant att man exemplifierar och lägger fram bevis för sin tes: någon som Isobel inte gjorde i sin första text men i sin kommentar. Hur kan du tycka att den första texten är bättre? För att du är en nedlåtande tölp som gärna vill sätta sig på dem som i dina ögon verkar "mindre bildade"?<BR/><BR/>Det är inte vem som är idiot eller inte vi diskuterar här, det är nödvändigheten i att göra sig begriplig i det offentliga samtalet. Jag skulle kalla dig idiot om det inte vore så jävla under min och hela diskussionens värdighet.<BR/><BR/>Och nej, jag förstod inte heller vad som var hyperbolen. Det är svårt att uppfatta något som hyperbol när det mest känns som att det fattas en massa information i en text, ett påstående.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1169930849400673272007-01-27T21:47:00.000+01:002007-01-27T21:47:00.000+01:00det är typsikt att det är Isobel som känner sig an...det är typsikt att det är Isobel som känner sig anklagad för att vara idiot, inte utan skäl, när det ju i själva verket är Sara m fl som inte fattar/fattade. <BR/>Sara, hur gör det med alla författare, levande och döda, som inte har bloggar som du kan skriva på och tjata på om att dom måste förklara allting för dig in i minsta detalj? Kastar du iväg boken eller tidningen om du inte förstår allt genast? "Dumma Nietzsche/Valéry/whoever, han/hon är ju helt ologisk. Nu ska jag sura."<BR/>Adorno skrev väl någonstans något i stil med att numera anses allt obegripligt som inte kan förstås genast utan minsta ansträngning. <BR/>Jag förstår att du blir frustrerad , Sara. Du har ju inte lärt dig att tänka/läsa. Du känner inte igen några litterära stilgrepp, du förstår inte att tankar kan vara underförstådda, du förstår inte att allting inte är en lärobok på gymnasiet. jag tycker inte att det är Isobel du ska vara arg på, jag tycker att du ska vara arg på dig själv, på din lättja. Och möjligen på dina lärare etc. Det verkar vara ganska ensamt att vara du.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1169925979050642092007-01-27T20:26:00.000+01:002007-01-27T20:26:00.000+01:00Maja, det jag menade med att det inte var poängfyl...Maja, det jag menade med att det inte var poängfyllt att fortsätta diskussionen var ett svar till Sara som sade att jag uppenbarligen inte begripit något av frågetecknen (och som i sin tur uppenbarligen inte förstod hyperbolen som stilistiskt verktyg). Att du säger att du begriper bättre med mitt längre svar är jag förstås glad för. <BR/><BR/>Jag menar verkligen inte att vara von oben, men det är lite svårt att känna att ett samtal är värt att föra när man blir anklagad för att vara en idiot med argument som man faktiskt själv inte alls förstår. <BR/><BR/>Det enda jag gör är ju att jag kopplar ihop Per Svenssons ord med den faktiska förändring som skett på sidan. Och den senare består i ännu större mansdominans än tidigare. Sedan är det ju klart att jag är en smula ironisk också, för nej, jag tror inte att Svensson aktivt ville ha färre kvinnor på sidan när han eftersträvade större seriositet. Men att det är rätt typiskt att det är det som blir resultatet. Det är liksom inte första gångne i patriarkatet som kvinnor ses som en skojig krydda som kan få vara med när det ska piffas till lite, men som gott får maka på sig när det vankas allvar.Isobel Hadley-Kamptzhttps://www.blogger.com/profile/08874208549862308061noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1169918651944362622007-01-27T18:24:00.000+01:002007-01-27T18:24:00.000+01:00(Jag är alltså inte "livebertarian", jag vet inte ...(Jag är alltså inte "livebertarian", jag vet inte vad det är. Mina politiska åskådningar påverkar nog inte på vad som står i läroböckerna i logik. Men det är ju förstås bara vad jag tror.)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1169918462869223582007-01-27T18:21:00.000+01:002007-01-27T18:21:00.000+01:00Maja: Isobel skrev inte ut allt i det ursrsrunglig...Maja: Isobel skrev inte ut allt i det ursrsrungliga inlägget därför att det blivit en sämre text då. Hon överskattar inte alla läsares förmåga att fatta vad hon menar. Jag tror att dom flesta fattar. Det är lika mycket din uppgift som läsare att tänka efter, som det det är Isobels uppgift som skribent att vara tydlig. <BR/>Och Thomas: Vad pratar du om? Jag tog Chomskys exempel på en nonsensmening för att det är bra. Återigen: En nonsensmening saknar sanningsvärde. Den är alltså varken sann eller falsk. Vad har "någonting som man fördrar med en axelryckning, eller t o m trendigt och coolt" med saken att göra? Och alltså ingenstans "åberopar" jag mig på Chomsky. Jag skulle lika gärna kunnat hitta på en egen nonsensmening (till exempel ideologiska magnetvågor ropar högt under gränsen), men jag tog Chomsky exempel eftersom det är klassiskt. Att jag är anarkist har kanske inte så mycket med saken att göra, vad tror du?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1169910987437930222007-01-27T16:16:00.000+01:002007-01-27T16:16:00.000+01:00Ovanstående var alltså till "p" - får nog lägga ti...Ovanstående var alltså till "p" - får nog lägga till det eftersom kommentaren före min, som också syftade på "p" snart kommer att vara utplånad. Anonym-bannet känns förresten som en vettig åtgärd.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-13332745.post-1169908255255947762007-01-27T15:30:00.000+01:002007-01-27T15:30:00.000+01:00Chomsky är verkligen den siste jag skulle koppla i...Chomsky är verkligen den siste jag skulle koppla ihop med inställningen att nonsens är någonting som man fördrar med en axelryckning, eller t o m trendigt och coolt (nej, det inte betyder att jag håller med honom straight off i vissa frågor). Och så en livebertarian, eller vad du nu är, som åberopar sig på Chomsky...Stor komik här!Anonymousnoreply@blogger.com